Для веры в Бога нет необходимости в наличии ума

[systemity]

Привожу выдержку из комментария, который я получил сегодня: "Образованный человек, в отличие от невежд, под атеизмом понимает отказ не от Бога, но от ритуала. Но ему трудно различить эти тонкостями и объяснить словами свою позицию. Просвещение должно было бы помочь ему найти адекватное описание собственного состояния. Но пока «интеллектуальная элита» предпочитает досадливо морщиться и отворачиваться от темы, соглашаясь с ярлыком «атеист». Ей не хватает смелости признать свою непросвещенность. Но это вовсе не значит, что человек интеллектуальный не религиозен". 

Этот комментарий пришёл в ответ на моё высказывание: "Думают о спасении лишь те, которые верят в спасение. Таких намного меньше половины населения. Как правило, это люди технически малообразованные, поскольку люди с образованием никак не могут себе вообразить, что такое душа и в каком виде она пребывает на этом и том свете. Для верующих - это откровение. Для неверующих - пустое место. 

Впрочем, этот вопрос весьма сложен. Согласно исследованиям почётного профессора психологии Ольстерского Университета Ричарда Линна в Великобритании «интеллектуальная элита» намного чаще, чем обычные люди, причисляет себя к атеистам. По его мнению, спад религиозности в обществе за последнее столетие объясняется повышением уровня образования, т.е. уровень образования и вера в Бога обратно пропорциональны. На практике несложно увидеть подтверждение этого принципа. В странах с преимущественно исламским населением наука и техника крайне неразвиты. Эти страны используют достижения западных стран, оплачивая их нефтедолларами... 

...Просвещение особенно важно для стран, большинство населения которых исповедует ислам, поскольку в исламе интерпретация текстов Священных писаний больше, чем в других религиях, отдана в руки людей, которым порой пышная борода заменяет ум".

Можно было бы в таком духе пикироваться и дальше, но мне давно хотелось высказать мысль о том, что очень глупо спорить с верующими или даже просто с людьми, придерживающимися нейтрального отношения к целеобразности верования в Бога. Наверное эта мысль лежит на поверхности, но для меня она исполнена большого смысла. Детство моё прошло в Баку. Не знаю Баку согдняшнего времени, но во времена моего детства Баку был городом, в котором жили люди, которые для меня были бакинцами по-национальности, а не евреями, армянами, азербайджанцами, русскими и т.д. В нашей семье не было верующих, хотя моя бабушка - грузинка - говорила: "Не надо плохо говорить о Боге. Во-первых, нельзя обижать людей за то, что они верят в кого-то или во что-то. А во-вторых, - в этом месте она обычно улыбалась - кто его знает, может быть Бог есть!" 

Я всю жизнь старался не высказываться по вопросам религии только лишь потому, что всегда боялся обидеть верующих, поскольку твёрдо придерживаюсь принципа, что каждый человек имеет полное законное право верить в то, во что ему верится. (Насколько мне известно, сегодня лишь в тех странах, большая часть населения которых составляют мусульмане и в которых власть находится в руках клерикалов, людей преследуют за веру, например, бахаев в Иране). По этой причине я никогда не решался задавать интересующие меня вопросы верующим, хотя темы эти меня всегда волновали (1001.ru/arc/andreevl/issue35/). Я не мог себе представить, каким образом Бог в кипе и Бог в чалме могут делить между собой время, пространство и поклонников, и не подраться при этом до крови.

Еще будучи в начальной школе, я попросил свою бабушку подписать меня на журнал "Наука и религия", но журнал мне этот, спустя некоторое время, показался пособием, предназначенным для успокоения совести атеистов, которых тянет верить в Бога, но которым признаться в этом, будучи пионерами, комсомольцами или членами партии, - стыдно. Возвращаясь к цитате, с которой я начал - "...не хватает смелости признать свою непросвещенность" - должен сказать, что у меня вполне хватает этой самой смелости сказать, что я тотально непросвещён не столько в вопросах веры вообще, а в понимании того, как можно так высоко взлетать, не шлёпаясь периодически задом о нашу грешную Землю. Под шлёпаньем я имею ввиду те несоответствия, которые постоянно возникают. 

Бог - всемилостив, но в то же время ему почему-то до лампочки, когда шииты взрывают ни в чём неповинных суннитов, включая женщин и детей, когда самоубийцы, нашёптывая славословия в его честь, нажимают кнопку взрывного устройства для того, чтобы разорвать на куски иноверцев и тех, которые просто никогда не задумывались на тему о том, есть Бог или его нет. Клерики всех мастей давно научились отвечать на этот простой и важный вопрос, но лично я не научился их понимать. Не проходит и дня, чтобы я, читающий последние известия, не убеждался в том, что мух (учёных религиеведов) нужно рассматривать отдельно, а котлеты (события в мире) - отдельно. Так, в середине этого года в пакистанском городе Лахор произошел захват мечетей, в результате которого погибли 80 человек. Атакованные террористами мечети принадлежали движению «Ахмадия», проповедующему в мусульманской среде идеи терпимости к иным религиозным учениям. Напрашивается вывод: или Бог -импотент и молиться ему можно с такой же эффективностью, как молиться на микроволновую печь, или Бог не всемилостив и мстителен в своём желании, как это принято считать, просветить людей, или же принцип "доверяй, но проверяй" здесь кардинально не работает.   

Ну ладно, в данном случае можно представить, что Бог не столь всемогущ, как хотелось бы людям. В своё время он неделю потрудился, чтобы сделать, как лучше, создал миллионы видов животных, растений, насекомых и микробов, а получилось всё, как всегда. Но это никак не вяжется с тем, что в то же самое время Бог оперативно реагирует на то, как мусульмане и евреи относятся к свинине, и одновременно покровительствует немцам, которые лопают свинные сосиски каждый день и помногу, и не наказывает их. Или у меня в глазах двоится, или, извините, Бог страдает шизофренией, или богов этих много, а если на самом деле их много, то каждая религия врёт своим верующим.  

Более того, я мог бы в принципе согласиться с тем, что я интеллектуально неразвит или даже недоразвит, если бы кто-то смог мне доказать, что условием веры в Бога является некий необходимый минимум интеллектуального развития. Здесь я приближаюсь к тому, что хотел бы выразить в этом посте. Давно известно, что с точки зрения науки нельзя доказать, что Бога нет, также, как с научной точки зрения объяснить, что он есть. Речь здесь просто идёт о вере или неверии. Вера может использовать Логику для местного применения, но в спорах верующих и неверующих Логика мертва. Логика и Вера всегда повёрнуты друг к другу задами и страдают аудионесовместимостью: когда говорит Вера, Логика слышит нечленораздельный шум, когда говорит Логика, Вера слышит набор не связанных между собой слов. По этой причине агрессивные атеисты менее результативны, чем миссионеры: атеисты могут переубедить только очень умного верующего, случайно не потерявшего способности призадумываться об объекте веры (а таких исчезающе мало), и никогда не смогут переубедить человека верующего. А миссионер всегда может разыскать такого, который поверит ему в силу тех или иных обстоятельств.      

Никогда ещё в истории Земли не было такого периода, когда человечество было бы настолько погружено в науку и технологию. Можно, конечно, думать, что Бог изобрёл устройство величиной в 2-3 сантиметра, на котором можно записать тысячу песен, или надоумил кого-то сделать такое. Но люди, работающие в учреждениях, занятых решением подобных научно-технологических проблем, даже, если эти люди всего лишь уборщики помещений, как правило, так не думают. Они знают, что Бог - отдельно, а виджеты-гаджеты - отдельно. Таким образом, уровень образования населения Земли непрерывно спонтанно повышается и люди постепенно выползают из эклектики совмещения веры и знаний.

Ну как может человек, окончивший университет по технической специальности, думать о спасении?! Десяток лет тому назад публиковались легенды по поводу того, как, взвешивая на точных весах умирающих, удалось взвесить "душу". В эту баланду-легенду мог поверить человек с высшим техническим образованием только в том случае, если желание верить у него намного превосходило желание думать. Слегка подумав, он бы убедился в том, что нет и не может быть даже малейшего намёка на объяснение того, что верующие понимают под термином "душа". Летающие по воздуху молекулы, которые шлют друг другу пламенные воздушные поцелуи? Пользоваться понятиями "спасение", "загробный мир", "душа" и т.п. можно только, сознательно отключив то, чем люди обычно думают. 

Вот цитата из интервью (www.priestt.com/article/rel/religion_481.html):

"Священник Александр Гаврилов: Стержень христианства – это воскресение. Причем воскресение не только души, но и тела. И если Сам Господь захотел, чтобы наши тела воскресли для вечной жизни, то почему мы должны ими пренебрегать?" Как принято говорить в простонародьи, это слишком круто для тех, у кого крыша пока ещё на своём месте - воскрешение тел для вечной жизни!   

Систематическое сползание в область неверия всё больше и больше беспокоит тех, кого это обстоятельство расстраивает, возмущает, бесит. Фигуры защиты веры у таких людей непрерывно совершенствуются. Капитальная опора на то, что вера поддерживает уровень общественной морали, что верующие живут не во грехе и т.д. становится всё более шаткой. Шаткой она становится не потому, что в мире что-то меняется, а потому, что это утверждение всегда во все времена было осознанным враньём. Дело здесь не только в том. что в последние пару десятилетий стало известно, как католические священники массово развращали детишек, то, что верующие мусульмане ответственны за подавляющее число преступлений на сексуальной почве в странах Европы (например, systemity.livejournal.com/456543.html), что террористы, верующие в Бога до потери пульса, старались убить как можно больше заведомо невинных людей и т.д. Дело, повторяю, в том, что это всегда было сознательным враньём и всегда было известно, что светлое звание священника, моллы, попа, раввина и т.д. не гарантирует никоим образом от совершения греха. По крайней мере священнослужители, занятые на исповедях прихожан, всегда об этом знали.

В начале прошлого года в респектабельном научном журнале "Nature" была опубликована статья Philip Ball под названием: "Мораль пришла не от Бога". В статье описываются результаты исследований, демонстрирующие тот факт, что религия практически не оказывает влияния на моральную интуицию, и этот вывод подрывает основы утверждения, что безбожное общество будет безнравственным. В подтверждение своих слов авторы приводят исследования психологов, проводивших так называемый тест на чувство морали. Несколько тысяч мужчин и женщин – репрезентативная выборка людей разного возраста, уровня образования, социальных страт и религиозных убеждений – отвечали на вопросы о моральности или аморальности того или иного поступка. Им предлагалось по семибалльной шкале оценить допустимость или недопустимость действия.

Полученная статистика свидетельствует: атеисты не более аморальны, чем верующие. Религия накладывает отпечаток на часть ответов, однако это относится скорее к особенностям догм различных верований. В собственно моральных и этических вопросах каждый человек руководствуется своими собственными соображениями, полученными при воспитании от родителей или врожденными, причем нельзя сказать, что атеисты воспитаны хуже, чем религиозные люди. Собственно, всё это непонятно лишь для патологически упёртых верующих и их наставников. Путин и тысячи путинистов со свечками в руках - бывших совсем недавно добровольными приверженцами страшной силы атеизма - лучшая демонстрация лицемерия, которое может органически встраиваться в религию.

Так вот, возвращаясь к цитате, с которой начал, я обнаружил эту новую интересную тенденцию. Не знаю: автор этой мысли сам до неё добрался или же где-то её услышал. Хотя это в общем и неважно. Оказывается атеисты в своём большинстве - это те, которые плохо соображают. На самом деле они являются верующими, но не догадываются об этом. Вот тут моя душа заверещала дурным голосом. Я могу согласиться на то, что интеллектуально неразвит. Но с тем, что я подпольно верующий, никак я согласиться не смогу. Царю небесному - утешителю души истинной - я могу послать непроизвольный привет, сказав или написав кому-то "Дай Бог Вам здоровья!", или "Господи упаси!", или, приклеив на автомобиль стикер "Good bless America!",  но чтобы я в здравом уме поверил в религиозную белиберду - Господь с Вами, товарищ Комментатор. 

Я задумался: каким же образом нейтрализовать этот новый (для меня во всяком случае) вид бреда, и пришёл к единственной на мой взгляд простой формуле. Мне очень не хотелось её приводить, поскольку я знаю, что множество людей покрутят у виска, читая мой пост. Но я всё же скажу то, что мне пришло в голову:

ДЛЯ ВЕРЫ В БОГА НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В НАЛИЧИИ УМА. (Ум является необходимым качеством тех, кто зарабатывает на вере). Эта совершенно простая истина, которую невозможно оспорить, позволяет заглянуть в будущее.

 

Comments

[systemity.livejournal.com]

Вашими бы устами, как говорится, мёд пить. Это - один к одному то, что я собирался сказать. Но я попытался (на свою голову) всё представить в более доходчивом виде и сосредоточился на понятии "душа", которая играет определяющую роль в понятии "загробная жизнь", понятии, придуманном в настолько далёкие времена, что его современному образованному человеку и рассматривать как-то стыдно.

Образованность маскирует ум лишь для не очень образованных, которых умиляют ссылки на таких же "образованных" со слабо развитым умом. Довольно большой процент людей не понимает, что жонглирование высказываниями авторитетов не имеет никакого отношения к доказательствам истинности того или иного положения. В некоторых случаях даже полезно помолчать, поняв, что попал не в ту компанию. Меня, например, обвинили, что я учился у первого коменданта Кремля. А я, честно говоря, ни у кого никогда не учился.

Так или иначе, спасибо Вам за Ваш комментарий.

[systemity.livejournal.com]

Могу только процитировать комментарий, пришедший от "empora". почему-то у меня он не проявился:

1) Вера занимает место отсутствующего достоверного научного знания. Наука использует в познавательных целях допущения, но только в качестве временного и условного приема. Как только познавательный результат достигнут, допущения теряют свое функциональное значение. Они отбрасываются, и их место занимает рабочее знание.
В вере, наоборот, допущения, сделанные некогда «отцами церкви», не только не отбрасываются, а сохраняются, онтологизируются, мистифицируются, превращаются в догматы. Картине мира, созданной на основе этих древних допущений, придается статус действительно существующей реальности. Вера в своей теоретической основе является одним сплошным допущением, длящимся во времени, равном истории человечества.
2) И моё личное субъективное мнение, составленное по многолетним наблюдениям - при выборе между верой и наукой веру выбирают все-таки люди, не способные к аналитическому мышлению. Способность работать с уже имеющимся знанием и способность производить новое знание – это разные способности. Аналитическое мышление – это явление генетическое. Либо природа инсталлировала в генетику соответствующую программу, либо нет.
Люди с аналитикой находят, ошибаются, вновь ищут решения и личные, и профессиональные, но как-то справляются со своими проблемами. Люди без аналитики устают не иметь ответов на постоянно возникающие вопросы, и к концу жизни, или, пережив какие-то форс-мажорные обстоятельства, скатываются в веру. Им легче обрести пусть иллюзорные, но все-таки ответы. Но в их интерпретации это всегда звучит, как «я долго шел к вере и, наконец, пришел», как обретение высокого духовного опыта. Это психологическая, компенсаторная функция религии.
Довольно часто широкую образованность путают с умом. И люди хорошо образованные и пришедшие к вере, свою хорошую образованность считают достаточным доказательством правильности выбора. Но, как известно, многознание уму не научает. А ум - это, по-моему та самая способность к аналитическому мышлению, которая позволяет человеку самостоятельно отвечать на мировоззренческие вопросы, не делегируя эту функцию ни религии, ни чужому дяде, т. е. иметь генератор необходимого знания внутри себя, а не во вне, и быть свободным и независимым.

[stillwhatever.livejournal.com]

Возьмите любое научное знание и пройдитесь к самому началу и вы упретесь в утверждения, которые принимаются на веру. Иначе и быть не может. Такова природа человеческого познания мира.

И потом, объясните же мне наконец, чем теория большого взрыва отличается от теории божественного создания?

Что же касается неспособности к аналитическому мышлению людей верующих, то это не состыкуется с реальностью.

[systemity.livejournal.com]

Теория большого взрыва отличается от представлений о божественном создании возможностью выбирать, создавать и обсуждать механизмы на основе существующего знания, а не на основе знания времён египетских фараонов.

Вы сами и ответили на этот вопрос. Такова природа человеческого познания мира. Религия просто застряла на начальном этапе, поскольку она не предполагает и не располагает механизмами познания.Поскольку в "вере, наоборот, допущения, сделанные некогда «отцами церкви», не только не отбрасываются, а сохраняются, онтологизируются, мистифицируются, превращаются в догматы. Картине мира, созданной на основе этих древних допущений, придается статус действительно существующей реальности. Вера в своей теоретической основе является одним сплошным допущением, длящимся во времени, равном истории человечества".

Странно всё это. Здесь вроде бы и никакого предмета спора нет. А спорим. Когда я спрашиваю: может ли кто-то на уровне, близком к современному уровню знаний, объяснить что такое "душа", меня отсылают к Спинозе, который сегодня не смог бы сдать вступительный экзамен по философии, и вовсе не потому, что не знаком с основами марксизма-ленинизма.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Теория большого взрыва отличается от представлений о божественном создании возможностью выбирать, создавать и обсуждать механизмы на основе существующего знания, а не на основе знания времён египетских фараонов. ==

Мне кажется, это какое-то сильное упрощение. Я не вижу, как вера мешает каким-то образом модифицировать наши знания о мироустройстве в соответствии с новыми открытиями и гипотезами.

== Религия просто застряла на начальном этапе ==

Давайте говорить не о религии (как своде каких-то правил), а о вере.

== Поскольку в "вере, наоборот, допущения, сделанные некогда «отцами церкви», не только не отбрасываются, а сохраняются, онтологизируются, мистифицируются, превращаются в догматы. Картине мира, созданной на основе этих древних допущений, придается статус действительно существующей реальности. Вера в своей теоретической основе является одним сплошным допущением, длящимся во времени, равном истории человечества". ==

Я и этому не нахожу никаких подтверждений. Среди моих верующих друзей нет ни одного человека, чья картина мира была бы "создана на основе этих древних допущений". Мне кажется, Вы и empora действительно говорите о каком-то своем представлении о верующем человеке, нежели о реальных людях, окружающих Вас. Есть множество ученых, верящих в бога, и это не мешает им творить и делать открытия. Взять, например нейрофизиолога Бехтереву, которая говорила:
- Как верующий человек я допускаю участие Всевышнего в управлении мыслительным процессом. Как ученый я еще не нашла этому доказательств. Но свято верю в то, что науке помогает религия, а не атеизм.

== объяснить что такое "душа" ==

Мне кажется, не обязательно верить в бога, чтобы верить в существоввание души. Более того, я думаю, что люди придерживающиеся теории креационизма не обязательно должны верить в существовании души.

Та же Бехтерева считала, например, что душа существует. Это не мешало ей быть серьезным ученым и делать открытия в области изучения работы мозга.

[elena-tszian.livejournal.com]

Согласна с Вами. Вообще изначально религии придумали чтобы держать невежественный и малограмотный народ в страхе,чтобы он не творил безобразий и слушался властьимущих)))) Образованным и культурным людям не надо кого-то бояться,чтобы вести себя прилично)))
Достоевский говорил: "Россия без Христа - это пьянство и совокупление" - это он говорил конечно о простом народе,а никак не об образованной части населения. Если говорить о православии в часности - то это вообще самая отвратительная религия из всех,что есть. Человек в ней - ничтожество, РАБ божий,любое свободомыслие - это у них гордыня,за что наказание будет и вечные муки, богатство - от лукавого,бедность - добродетель,если страдаете,голодаете или болеете - терпите,смиритесь,на том свете воздастся и тд и тп... Это все надо чтобы народ терпел свою нищету и бесправие и не роптал. И чаще в церковь ходил - свечки у них покупал и остальное потому что обычно несчастье тянет человека в церковь))))
Вот не очень умным людям такое внушить очень легко))))

Слова Вольтера : «Я хочу, чтобы мой поставщик, мой портной, мои слуги, моя жена верили в бога; я думаю, что тогда меня реже будут обворовывать и наставлять мне рога». Опять разговор идет о простом,малограмотном и невежественном народе)))
Он считал что идея бога просто нужна обществу)))

[systemity.livejournal.com]

Всё правильно! Сталин понял, что заблуждался с православием. Путин со свечкой в руках - вообще цирк для любителей посмеяться.

[elena-tszian.livejournal.com]

А что Сталин заблуждался насчет православия?
Путин со свечкой - это да,инсценировка такая для наивных...но они же верят что он верит))) Ой вот это вообще прикол : все поголовно резко стали верующими,а недавно только атеистами были))))

[systemity.livejournal.com]

Сталин, как мог, преследовал церковь, но, когда ему понадобилась поддержка, проявил милось по отношению к православию, он понял, что православие - лучшая поддержка власти. Самое смешное в том, как церковь обеляла Сталина. Почитайте: http://yarcenter.ru/content/view/207/82/

[elena-tszian.livejournal.com]

Да вообще РПЦ - это идеологический отдел "Единой росиии")))
А церковники не стесняются заявлять открыто о всесторонней поддержке политики власти,да да да.... То есть что бы власть не натворила - ее РПЦ все равно поддержит, они уже официально об сказали(не могу дать ссылку,забыла где это было,но недавно прочитала). Мерзость какая-то. Но разве население осознает что это мерзость? Нет конечно.

спасибо за ссылку,почитаю.

[systemity.livejournal.com]

Российское православие проявляет истинно христианскую манеру поведения. Их власти по морде - они другую щеку подставляют. Уж сколько священослужителей Сталин убил и замучил в ГУЛАГ`е, а не восхвалять советскую власть и не обелять Сталин они не могли: установка такая изначальная!

[empora.livejournal.com]

1) «Возьмите любое научное знание и пройдитесь к самому началу и вы упретесь в утверждения, которые принимаются на веру. Такова природа человеческого познания мира».
Любая человеческая деятельность, в том числе и познавательная, имеет цель и требует плана поэтапного её достижения. А модель или план действий «не начнут работать», если не будут полны или не будут иметь хотя бы иллюзию полноты в восприятии человека, начинающего действовать по созданному им плану. И тогда человек строит условную модель, где недостаточное знание, дополняется до целостности предположениями. Не «утверждениями, которые принимаются на веру», а предположениями, которые используются временно и условно, до получения «утверждений». Мы не «верим», что это так, а «допускаем», что это так. А дальше прошедшие проверку и давшие рабочий результат предположения становятся утверждениями, а не прошедшие отбрасываются.
Ваша первая фраза читается у меня таким образом, что если мы от готового научного знания обратным путем пойдем к началам его получения, то там мы непременно упремся в утверждения, принимаемые на веру, а, значит, должны принять и веру, и существование бога.
Есть два глобальных для познания вопроса «Как мир создан?» и «Как мир устроен?». Первым занимается философия, вторым – разного рода науки, естественные и гуманитарные, фундаментальные и прикладные.
Использование допущений или предположений - это прием познавательной деятельности. Предположим что… И проверим так ли это… Такова природа познания.
Но делаются предположения в рамках первого или в рамках второго вопроса – это момент принципиальный. На первый нет ответа, и никогда не будет.
Все сочиненные теории, претендующие на ответ, относятся к идеологии и, в конечном счете, к политике внутренней и внешней. И к поискам истины не имеют никакого отношения. На второй вопрос не с божьей помощью, а с помощью науки человечество мало-помалу отвечает. Есть точка зрения, что продвижение в работе над вторым вопросом рано или поздно приведёт нас к ответу на первый. Теория большого взрыва андронный колайдер помогут нам ответить. Хорошо. А что было до большого взрыва?
«Научное знание» и «вера» - концептуально разные понятия. Первым понятием пользуются при ответе на второй вопрос, вторым при ответе на первый. Вера – это феномен идеологии.
2) И потом, объясните же мне, наконец, чем теория большого взрыва отличается от теории божественного создания?
С моей точки зрения, ничем. И то и другое – предположения (гипотезы), сделанные в концептуально разных, но равноправно существующих мировоззренческих системах.
3) Что же касается неспособности к аналитическому мышлению людей верующих, то это не состыкуется с реальностью.
Мой опыт показывает, что очень даже состыкуется.
Предположим у вас хорошие аналитические способности и вам надо написать статью по географии. Для начала вы в свою оперативную память должны загрузить какую-то вспомогательную информацию. Вы начинаете читать и отбирать, какой материал подходит или не подходит вам. Мышление автоматически начинает работать в аналитическом режиме. Отбираемая информация проходит проверку на логику, адекватность, системность и на соответствие массе других критериев истинности. Умозаключения типа «Исламабад – столица Российской Федерации», «Горизонт – граница мира», «Прилетели инопланетяне и изменили направление течения Гольфстрима» вы вряд ли примете за рабочие. Но представьте все же, что вы их приняли в качестве исходных постулатов. Попробуйте вывести хоть пару логических следствий из них.
Получится что-то вроде «Подавляющее число жителей (94%) столицы Российской федерации – мусульмане» или радостное сообщение в новостях «Наконец-то, тепло пришло на побережье Северного Ледовитого океана».
Для меня утверждения «Бог создал землю за шесть дней, а на седьмой отдыхал» или где-то, в каком-то храме «икона начала мироточить» звучат примерно так же, как три выше приведенные умозаключения. Поэтому мне очень трудно читать религиозные тексты. Через две-три страницы чтения мозг просто отказывается это воспринимать. Всегда было интересно, как же действительно мыслят профессиональные культовые работники, которые по роду своих занятий должны ежедневно работать с подобными суждениями.

[systemity.livejournal.com]

Хорошо!

[stillwhatever.livejournal.com]

== Не «утверждениями, которые принимаются на веру», а предположениями, которые используются временно и условно, до получения «утверждений». Мы не «верим», что это так, а «допускаем», что это так. ==

Systemity говорит об инструментах, вы о предположения. Как бы вы это ни называли -- верить или допускать, -- речь в любом случае идет о неких утверждениях, принимаемых без доказательств. Что же касается временности каких-то потенциально проверяемых вещей утверждений, то это в равной степени и к "научному" знанию и к теологическому.

== На первый нет ответа, и никогда не будет. ==

Тогда какой смысл в критике "ненаучной", божественной теории создания мира? Собственно, вы сами во втором пункте подтверждаете необоснованность такой критики.

== На второй вопрос не с божьей помощью, а с помощью науки человечество мало-помалу отвечает. ==

Вы так и не показали, каким образом вера в бога принципиально мешает человеку отвечать на второй вопрос о познаваемости мира.

== Вера – это феномен идеологии. ==

Вы смешиваете понятия веры и религии. Любой человек всегда верит во что-то -- будь то бог, добро, человеческий разум, глобальное потепление, справедливость или что-либо еще, и это не имеет отношения к идеологии. А вот когда какие-то темы начинают использоваться целенаправленно для объединения (и, соответственно, разъединения) людей, тогда это становится идеологией. И тут уже не имеет значения это религия или национальное самосознание или приверженность футбольному клубу или желание распространять демократию по земле или желание убивать невинных из мести за деятельность других людей, представляющих этих невинных.

== Мой опыт показывает, что очень даже состыкуется. Предположим у вас ... ==

Если честно, то мне непонятно, как вообще можно говорить об отсутствии способности к аналитическому мышлению вообще у кого бы то ни было. Аналитическое мышление используется всеми всегда. Неспособные к аналитическому мышлению существа не смогли бы прожить и нескольких дней. Те же животные используют аналитическое мышление, когда расчитывают траекторию движения, во время охоты.

Но вы наверное имеете в виду более осознанное и формализованное аналитическое мышление. В таком случае давайте не моделировать, а смотерть, как есть на самом деле. Скажите, Avigdor, написавший здесь же чуть выше, по-вашему, неспособен к аналитическому мышлению? Нейрофизиологу Бехтеревой вы тоже откажете в способности мыслить аналитически? А Вернадский, Циолковский, Ньютон -- сколько нужно привести имен, чтобы вы увидели, что вера никак не противопоставляется способности к аналитике?

== Для меня утверждения «Бог создал землю за шесть дней, а на седьмой отдыхал» или где-то, в каком-то храме «икона начала мироточить» звучат примерно так же, как три выше приведенные умозаключения. ==

Для меня точно так же звучит теория большого взрыва или теория расширяющейся вселенной или многомирное пространство или теория струн. Мы же с вами уже договорились, что на вопрос о том "как возникло и что было до того" ни вера ни наука ответить не в состоянии.

== Всегда было интересно, как же действительно мыслят профессиональные культовые работники ==

Тогда предлагаю вам обратиться к работам известного хирурга Войно-Ясенецкого, известного также под именем архиепископа Луки.

Мне кажется, что основная ошибка, которую вы допускаете заключается в том, что вы противопоставляете науку и веру. Вера не является инструментом в познании мира и она не мешает использовать научные подходы к миропознанию. она заполняет те пробелы в знании, которых наука заполнить не в состоянии. Может вам будет легче понять это, если вы зададите себе вопрос, почему вы придерживаетесь той или иной системы этических норм? Почему вы считаете что-то добром, а что-то злом? На чем основано понятие о справедливости? И так далее.

[systemity.livejournal.com]

Мне вообще-то совершенно не интересно заниматься софизмами. Я затронул всего лишь одну существенную деталь системы, на которой авраамические религии (во всяком случае) строятся. Я утверждаю, что ни один человек, получивший современное школьное образование (не говоря уже о техническом университетском), не сможет предполагать возможность существования "души" вне психики живого человека, если только этот человек на период разговоров и размышлений о вере тотально не кастрирует свои аналитические способности. На мой незатейливый простой вопрос "что такое душа?" никто так и не попытался найти ответ. И это самое интересное: верующие и близкие к ним люди понимают, что ответа быть не может. В душу просто нужно верить вопреки физике, химии, биологии, геологии, экологии и т.д.

Несмотря на многочисленные имитации научного подхода, религия никак не сочетается с наукой. Споры между креационистами и эволюционистами происходят и до сих пор. На некоторых форумах люди активно дискутируют по этим вопросам, что нельзя не рассматривать как полное отсутствие присутствия. Эти два взгляда на механизмы создания органического мира, планеты Земля, человечества и т.п. нигде не пересекаются и главное: у креационистов при всей неуязвимости их позиции в особенности в глазах неграмотных бабушек и дедушек есть потребность спорить, у представителей современной науки - нет, поскольку для них - этих самых представителей - креационизм - это бред собачий, не несущий в себе малейшего потенциала познания. Для того, кто поверил в то, что Господь всю эту роскошь мироздания сварганил за недельку, наука по-просту не к чему.

Когда-то креационист Кювье создал теорию катастроф. Когда его спрашивали, откуда же появлялись живые существа после таких катастроф, он разводил руками и говорил, что пока науке это не известно. В дальшейшем ученики Кювье установили, что таких катастроф должно было быть около трёх десятков. Тогда "учёные от религии" перестали видеть Кювье в упор, поскольку три десятка "творений" - это уж слишком.

На эту тему хорошо выразился эволюционист-палеонтолог Кирилл Еськов:
"В действительности, надо понимать, что всегда можно сказать, что Господь создал мир, заложив в него в определенном порядке ископаемые, загрязнив урансодержащие минералы свинцом в должных концентрациях, имитировав свет далеких звезд. «А зачем? – Ну, пути Господни неисповедимы, и всё.» И как легко догадаться, эта позиция неуязвима. У нее есть только один недостаток: она наукой не является, а во всем остальном – да, картина вполне последовательная и интересная. А почему так – ну, по множеству причин: может быть, у Господа тоже есть чувство юмора, и он склонен к интеллектуальным играм, ко всему прочему, почему бы нет? Но еще раз повторю, что на этом месте мы явно впадаем в ересь большую, чем принятие стандартной эволюционной картины мира."

Короче говоря, считал и считаю, что спорить на вышеозначенные тему просто-напросто глупо. Эти два направления спора не пересекаются. Создаётся только видимость спора, поскольку здесь не оперируют фактами.

И Вселенная, и атомы и многие-многие естественные системы, например, психика, погода на Земле и т.д., представляют собой самоорганизующиеся системы, т.е. системы, не имеющие центра управления и существующие за счёт спонтанного взаимодействия составляющих систему элементов. Логика, классическая наука, эвклидово пространство ... все это неприложимо к объяснению поведения самоорганизующихся систем или же приложимо частично. Когда-то наука доберётся до нового уровня, который позволит рассматривать явления мира в многомерном пространстве, в котором они функционируют. Религия никуда добираться не будет. Нет у неё таких механизмов. А уровень верующих будет неизбежно падать, что происходит уде не одно десятилетие.

[stillwhatever.livejournal.com]

Я согласен с Вами, мы в принципе достаточно подробно изложили друг другу свои позиции.

Если можно задам только один вопрос касательно "души". Что Вы думаете о том, что говорила на эту тему Бехтерева? О душе она говорит, например, здесь: http://gazeta.aif.ru/online/aif/1161/12_01

[systemity.livejournal.com]

В момент смерти происходит множество аномальных процессов. В норме у нас есть такие процессы, которые будучи остановлены на секунды, могут привести к цепным реакциям значительных отклонений от нормы. Ведь метаболизм человека - это невероятно сложная машина, и если она в норме далеко ещё не понята (до сих пор мало что известно о механизмах сна), то в патологии умирания тем более. Легенд и необычных наблюдений здесь множество. Но я говорю всего лишь о том, что понятие "душа" вне функционирующей психики - бред сивой кобылы. А на этом бреде основана концепция загробного мира, спасения и прочая чушь собачья. Бехтерева не химик и не физик. И понятно, что она не знает, что такое душа. Но и ни один физик на эту тему не сможет ничего сказать кроме того, что это выдумки наших далеких предков, на которых держится, между прочим, большой современный бизнес.

[stillwhatever.livejournal.com]

Я хотел узнать Ваше мнение не столько о том, существует ли душа, склько о том, что Вы считате о вере Бехтеревой в существование души, а конкретнее как ее вера соотносится с ее способностью к аналитическому мышлению.

[systemity.livejournal.com]

Бехтерева, во-первых, не верила в существование души в том смысле, в котором её подают религии. Кроме того она была внучкой своего дела, который разработал рефлексологию и считал, что проблемы мозга нельзя рассматривать вне проблем человеческого организма. Во-вторых, Бехтеревой приходилось сталкиваться с множеством частных аномальностей, которые нельзя было объяснить не только в рамках полученного ею образования, но и в рамках сегодняшних знаний. Болтовня насчёт синапсов, аксонов, дентритов и т.д. была революционной пол сотни лет назад. Сегодня ясно, что ничего с мозгом не ясно по существу. По этой причине, несмотря на звание академика и всеобщий почёт, Бехтерева была так же беспомощна в объяснении многочисленных феноменов мозга, как и многие её современники. Если она говорила о душе, то вкладывала в это понятие, повторяю, совсем не то, что в неё вкладывают попы и муллы.

[stillwhatever.livejournal.com]

Понятно. Спасибо!

6) А Вернадский, Циолковский, Ньютон …

[empora.livejournal.com]

Я думаю, что Ньютона, в тот момент, когда ему на голову упало яблоко и автоматически включило в его сознании познавательный процесс, закончившийся гениальным результатом, нельзя было назвать верующим человеком в полном смысле этого слова. Его аналитическое мышление работало исключительно в поле вопроса «Как устроен мир?». На вопрос «Как и кем создан мир и человек?» он в этот момент не отвечал. Работать одновременно и на том и на другом поле невозможно – два разных научно-понятийных аппарата.
Религия и церковь доминировала в общественной жизни Англии того времени, и Ньютон, как и многие, вел себя как человек религиозный, но был ли он на самом деле религиозен нам неизвестно. Но известно, что Ньютон был человеком одиноким, не имел семьи, вел довольно затворнический образ жизни, избегал контактов с людьми. Поговаривали о его нетрадиционной ориентации. Но мне кажется, что действительная причина была в его неверии, осознаном или неосознанном.
Прочитала в Википедии: «Будучи глубоко верующим, Ньютон рассматривал Библию (как и все на свете) с рационалистических позиций». Истинные верующие верят в Библию, а не рассматривают ее с рационалистических позиций. Религиозные формы поведения – дань времени. Как и не все коммунисты, сидевшие на партийных собраниях, верили в коммунистическую идеологию.
Именно благодаря тому, что ученые прошлого не были истинными верующими, наука и развивалась.

Re: Для веры в Бога нет необходимости в наличии ума

[ektorn.livejournal.com]

1. Человеку свойственно, сталкиваясь с необъяснимым, пытаться квалифицировать его как божественное. Для удобства расчетов. Как в математике, при невозможности определить меру, вводят концепцию "бесконечность". Только привычка к сознательной работе, смелость и свобода могут противостоять этой естественной реакции. Об этом уже здесь говорилось.

Но вера в Бога этим объяснением не исчерпывается. Есть как минимум еще два предположения о возникновении идеи божественного, связанных с работой бессознательного в психике человека:

2.1. Для младенца родители являются высшим авторитетом. Они - единственный и неоспоримый источник материальных благ и знаний о жизни. Вырастая, ребенок видит несовершенство матери и отца, и, стремясь снова ощутить чувство покоя и защищенности, стремясь снова ощутить счастье детства, переносит ранее сформированный в начале жизни мощный гештальт на идею о существовании Бога-Отца.

2.2. Есть любопытное предположение, что предки современного человека служили промежуточным звеном в пищевой цепочке и использовались в качестве еды для других видов антропоморфных. Этот вывод делается на основе существования в истории каждого общества традиции человеческих жертвоприношений и, по мере развития общества, введения запрета на каннибализм. В русских сказках, например, чрезвычайно популярна тема оставления привязанных девушек в лесу на съедение Горынычу, у греков - истории с Минотавром, у братьев Гримм также есть сказки на эту тему. Даже сейчас, когда прошло столько времени, родители до сих пор, часто бессознательно и как бы в шутку, пугают детей перспективой быть съеденными.

Человеческие жертвоприношения для задобривания богов наложили отпечаток на понятие Бога. Бог - это также тот, кто может человека съесть.

В этой связи любопытен тот факт, что в коре головного мозга человека центр получения удовольствия расположен близко от центра восприятия боли.
Читал также, что жертвы мучителей, перед самым моментом смерти от боли и пыток, испытывают транс и религиозный экстаз, схожий с божественным.

3. Уверен, существуют также еще какие-то объяснения возникновения и природы Бога.

Re: Для веры в Бога нет необходимости в наличии ума

[systemity.livejournal.com]

Я уже несколько раз повторялся, что не собирался анализировать происхождение веры в Бога. Мне эта тема не интересна. Я просто хотел обратить внимание на то, что объяснения концепции "души" быть не может. Любое такое объяснение вызовет смех даже у школьника, у которого двойки по химии и физике. Поэтому пользоваться концепцией (термином) "душа" можно только, отключив ум и включив на все сто веру. А ведь на концепции существования "души" построена вера и в "спасение", и в "загробный мир", без которых авраамические религии, как без рук. Лет 50 тому назад верой в наличие "души" ещё можно было морочить голову вменяемым людям. Сегодня объяснять, что представляет собой душа, не возьмётся ни один священослужитель со школьным образованием. Остаётся апеллировать к вере в чудо.

Вы не очень-то верьте в центры, которые находят в головном мозге человека. Это никакие не центры, а участки, повышенной активности в процессе совершения того или иного физиологического акта, что не одно и то же.

Re: 6) А Вернадский, Циолковский, Ньютон …

[systemity.livejournal.com]

Вопрос "как устроен мир?" слишком нелеп даже для философии. Этот вопрос адекватен вопросу "как устроено всё?". Что всё? В вопросе "Как и кем создан мир и человек?" для науки заключена чистой воды эклектика. Человек появился в результате эволюционного совершенствования жизни, которая по-видимому зародилась всё же на Земле, а не занесена инопланетянами на Землю, как считал лауреат нобелевской премии Френсис Крик. Земля же это бесконечная малая часть "мира" и нужно иметь немалую фантазию, чтобы считать, что зарождение жизни на Земле имело отношение к Вселенной (миру) в целом.

Большие учёные также, как совсем небольшие учёные и просто неучёные могут верить хоть в Бога, хоть в домового, если эта вера не перекрывает кислород их профессиональной активности.

Существование души

[ektorn.livejournal.com]

Благодарю за уточнение, отличие между терминами "центр" и "участок повышенной активности", как я понимаю в том, что центр - что-то постоянное, а участок - может менять свою форму и месторасположение?

Что касается концепции "души", то, конечно, это очень интересная теория, предложенная мыслителями прошлого, но экспериментальных подтверждений наличия бестелесной сущности человека до сих пор не найдено.

Несомненно, что психика и тело человека тесно взаимосвязаны и яляются, по сути, одним целым. Любое соматическое воздействие отражается на психике, и наоборот, любое состояние психики влияет на физическое состояние. Достаточно попрактиковать, например, райхианскую терапию, баню, сауну, массаж или даже принять алкоголь, чтобы в этом убедиться.

В качестве доказательств существования души часто приводят случаи переселения душ, когда ребенок "вспоминает" чью-то прошлую жизнь. Или общение медиумов с умершими, например в популярной передаче "Битва экстрасенсов". Или воспоминания людей, перенесших клиническую смерть.
Насколько я знаю, есть вполне рабочие объяснения просходящих при этом процессов. В данных случаях людьми используются те виды перцепций, которые эволюцией у человека уже заблокированы за ненужностью, но остались, к примеру, у пчел или муравьев. Это восприятие мыслей и образов другого существа на расстоянии. А также умение извлекать информацию из коллективного бессознательного.

В википедии сказано, что душа - сложное понятие из области философии и религии. Слышал, что интересная трактовка души есть у Гегеля, но пока с ней не знакомился. Поэтому, в связи с неоднозначностью термина "душа", я его вообще в своем лексиконе стараюсь не использовать.

И последнее. Обсуждение темы "души", на мой взгляд, невозможно без предварительного обсуждения таких вопросов, как возможность существования чего-либо нематериального в материальном мире, и, второе, возможность существования самого нематериального мира или что под этим термином можно понимать.