![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
systemityПривожу выдержку из комментария, который я получил сегодня: "Образованный человек, в отличие от невежд, под атеизмом понимает отказ не от Бога, но от ритуала. Но ему трудно различить эти тонкостями и объяснить словами свою позицию. Просвещение должно было бы помочь ему найти адекватное описание собственного состояния. Но пока «интеллектуальная элита» предпочитает досадливо морщиться и отворачиваться от темы, соглашаясь с ярлыком «атеист». Ей не хватает смелости признать свою непросвещенность. Но это вовсе не значит, что человек интеллектуальный не религиозен".
Этот комментарий пришёл в ответ на моё высказывание: "Думают о спасении лишь те, которые верят в спасение. Таких намного меньше половины населения. Как правило, это люди технически малообразованные, поскольку люди с образованием никак не могут себе вообразить, что такое душа и в каком виде она пребывает на этом и том свете. Для верующих - это откровение. Для неверующих - пустое место.
Впрочем, этот вопрос весьма сложен. Согласно исследованиям почётного профессора психологии Ольстерского Университета Ричарда Линна в Великобритании «интеллектуальная элита» намного чаще, чем обычные люди, причисляет себя к атеистам. По его мнению, спад религиозности в обществе за последнее столетие объясняется повышением уровня образования, т.е. уровень образования и вера в Бога обратно пропорциональны. На практике несложно увидеть подтверждение этого принципа. В странах с преимущественно исламским населением наука и техника крайне неразвиты. Эти страны используют достижения западных стран, оплачивая их нефтедолларами...
...Просвещение особенно важно для стран, большинство населения которых исповедует ислам, поскольку в исламе интерпретация текстов Священных писаний больше, чем в других религиях, отдана в руки людей, которым порой пышная борода заменяет ум".
Полученная статистика свидетельствует: атеисты не более аморальны, чем верующие. Религия накладывает отпечаток на часть ответов, однако это относится скорее к особенностям догм различных верований. В собственно моральных и этических вопросах каждый человек руководствуется своими собственными соображениями, полученными при воспитании от родителей или врожденными, причем нельзя сказать, что атеисты воспитаны хуже, чем религиозные люди. Собственно, всё это непонятно лишь для патологически упёртых верующих и их наставников. Путин и тысячи путинистов со свечками в руках - бывших совсем недавно добровольными приверженцами страшной силы атеизма - лучшая демонстрация лицемерия, которое может органически встраиваться в религию.
Можно было бы в таком духе пикироваться и дальше, но мне давно хотелось высказать мысль о том, что очень глупо спорить с верующими или даже просто с людьми, придерживающимися нейтрального отношения к целеобразности верования в Бога. Наверное эта мысль лежит на поверхности, но для меня она исполнена большого смысла. Детство моё прошло в Баку. Не знаю Баку согдняшнего времени, но во времена моего детства Баку был городом, в котором жили люди, которые для меня были бакинцами по-национальности, а не евреями, армянами, азербайджанцами, русскими и т.д. В нашей семье не было верующих, хотя моя бабушка - грузинка - говорила: "Не надо плохо говорить о Боге. Во-первых, нельзя обижать людей за то, что они верят в кого-то или во что-то. А во-вторых, - в этом месте она обычно улыбалась - кто его знает, может быть Бог есть!"
Я всю жизнь старался не высказываться по вопросам религии только лишь потому, что всегда боялся обидеть верующих, поскольку твёрдо придерживаюсь принципа, что каждый человек имеет полное законное право верить в то, во что ему верится. (Насколько мне известно, сегодня лишь в тех странах, большая часть населения которых составляют мусульмане и в которых власть находится в руках клерикалов, людей преследуют за веру, например, бахаев в Иране). По этой причине я никогда не решался задавать интересующие меня вопросы верующим, хотя темы эти меня всегда волновали (1001.ru/arc/andreevl/issue35/). Я не мог себе представить, каким образом Бог в кипе и Бог в чалме могут делить между собой время, пространство и поклонников, и не подраться при этом до крови.
Еще будучи в начальной школе, я попросил свою бабушку подписать меня на журнал "Наука и религия", но журнал мне этот, спустя некоторое время, показался пособием, предназначенным для успокоения совести атеистов, которых тянет верить в Бога, но которым признаться в этом, будучи пионерами, комсомольцами или членами партии, - стыдно. Возвращаясь к цитате, с которой я начал - "...не хватает смелости признать свою непросвещенность" - должен сказать, что у меня вполне хватает этой самой смелости сказать, что я тотально непросвещён не столько в вопросах веры вообще, а в понимании того, как можно так высоко взлетать, не шлёпаясь периодически задом о нашу грешную Землю. Под шлёпаньем я имею ввиду те несоответствия, которые постоянно возникают.
Бог - всемилостив, но в то же время ему почему-то до лампочки, когда шииты взрывают ни в чём неповинных суннитов, включая женщин и детей, когда самоубийцы, нашёптывая славословия в его честь, нажимают кнопку взрывного устройства для того, чтобы разорвать на куски иноверцев и тех, которые просто никогда не задумывались на тему о том, есть Бог или его нет. Клерики всех мастей давно научились отвечать на этот простой и важный вопрос, но лично я не научился их понимать. Не проходит и дня, чтобы я, читающий последние известия, не убеждался в том, что мух (учёных религиеведов) нужно рассматривать отдельно, а котлеты (события в мире) - отдельно. Так, в середине этого года в пакистанском городе Лахор произошел захват мечетей, в результате которого погибли 80 человек. Атакованные террористами мечети принадлежали движению «Ахмадия», проповедующему в мусульманской среде идеи терпимости к иным религиозным учениям. Напрашивается вывод: или Бог -импотент и молиться ему можно с такой же эффективностью, как молиться на микроволновую печь, или Бог не всемилостив и мстителен в своём желании, как это принято считать, просветить людей, или же принцип "доверяй, но проверяй" здесь кардинально не работает.
Ну ладно, в данном случае можно представить, что Бог не столь всемогущ, как хотелось бы людям. В своё время он неделю потрудился, чтобы сделать, как лучше, создал миллионы видов животных, растений, насекомых и микробов, а получилось всё, как всегда. Но это никак не вяжется с тем, что в то же самое время Бог оперативно реагирует на то, как мусульмане и евреи относятся к свинине, и одновременно покровительствует немцам, которые лопают свинные сосиски каждый день и помногу, и не наказывает их. Или у меня в глазах двоится, или, извините, Бог страдает шизофренией, или богов этих много, а если на самом деле их много, то каждая религия врёт своим верующим.
Более того, я мог бы в принципе согласиться с тем, что я интеллектуально неразвит или даже недоразвит, если бы кто-то смог мне доказать, что условием веры в Бога является некий необходимый минимум интеллектуального развития. Здесь я приближаюсь к тому, что хотел бы выразить в этом посте. Давно известно, что с точки зрения науки нельзя доказать, что Бога нет, также, как с научной точки зрения объяснить, что он есть. Речь здесь просто идёт о вере или неверии. Вера может использовать Логику для местного применения, но в спорах верующих и неверующих Логика мертва. Логика и Вера всегда повёрнуты друг к другу задами и страдают аудионесовместимостью: когда говорит Вера, Логика слышит нечленораздельный шум, когда говорит Логика, Вера слышит набор не связанных между собой слов. По этой причине агрессивные атеисты менее результативны, чем миссионеры: атеисты могут переубедить только очень умного верующего, случайно не потерявшего способности призадумываться об объекте веры (а таких исчезающе мало), и никогда не смогут переубедить человека верующего. А миссионер всегда может разыскать такого, который поверит ему в силу тех или иных обстоятельств.
Никогда ещё в истории Земли не было такого периода, когда человечество было бы настолько погружено в науку и технологию. Можно, конечно, думать, что Бог изобрёл устройство величиной в 2-3 сантиметра, на котором можно записать тысячу песен, или надоумил кого-то сделать такое. Но люди, работающие в учреждениях, занятых решением подобных научно-технологических проблем, даже, если эти люди всего лишь уборщики помещений, как правило, так не думают. Они знают, что Бог - отдельно, а виджеты-гаджеты - отдельно. Таким образом, уровень образования населения Земли непрерывно спонтанно повышается и люди постепенно выползают из эклектики совмещения веры и знаний.
Ну как может человек, окончивший университет по технической специальности, думать о спасении?! Десяток лет тому назад публиковались легенды по поводу того, как, взвешивая на точных весах умирающих, удалось взвесить "душу". В эту баланду-легенду мог поверить человек с высшим техническим образованием только в том случае, если желание верить у него намного превосходило желание думать. Слегка подумав, он бы убедился в том, что нет и не может быть даже малейшего намёка на объяснение того, что верующие понимают под термином "душа". Летающие по воздуху молекулы, которые шлют друг другу пламенные воздушные поцелуи? Пользоваться понятиями "спасение", "загробный мир", "душа" и т.п. можно только, сознательно отключив то, чем люди обычно думают.
"Священник Александр Гаврилов: Стержень христианства – это воскресение. Причем воскресение не только души, но и тела. И если Сам Господь захотел, чтобы наши тела воскресли для вечной жизни, то почему мы должны ими пренебрегать?" Как принято говорить в простонародьи, это слишком круто для тех, у кого крыша пока ещё на своём месте - воскрешение тел для вечной жизни!
Систематическое сползание в область неверия всё больше и больше беспокоит тех, кого это обстоятельство расстраивает, возмущает, бесит. Фигуры защиты веры у таких людей непрерывно совершенствуются. Капитальная опора на то, что вера поддерживает уровень общественной морали, что верующие живут не во грехе и т.д. становится всё более шаткой. Шаткой она становится не потому, что в мире что-то меняется, а потому, что это утверждение всегда во все времена было осознанным враньём. Дело здесь не только в том. что в последние пару десятилетий стало известно, как католические священники массово развращали детишек, то, что верующие мусульмане ответственны за подавляющее число преступлений на сексуальной почве в странах Европы (например, systemity.livejournal.com/456543.html), что террористы, верующие в Бога до потери пульса, старались убить как можно больше заведомо невинных людей и т.д. Дело, повторяю, в том, что это всегда было сознательным враньём и всегда было известно, что светлое звание священника, моллы, попа, раввина и т.д. не гарантирует никоим образом от совершения греха. По крайней мере священнослужители, занятые на исповедях прихожан, всегда об этом знали.
В начале прошлого года в респектабельном научном журнале "Nature" была опубликована статья Philip Ball под названием: "Мораль пришла не от Бога". В статье описываются результаты исследований, демонстрирующие тот факт, что религия практически не оказывает влияния на моральную интуицию, и этот вывод подрывает основы утверждения, что безбожное общество будет безнравственным. В подтверждение своих слов авторы приводят исследования психологов, проводивших так называемый тест на чувство морали. Несколько тысяч мужчин и женщин – репрезентативная выборка людей разного возраста, уровня образования, социальных страт и религиозных убеждений – отвечали на вопросы о моральности или аморальности того или иного поступка. Им предлагалось по семибалльной шкале оценить допустимость или недопустимость действия.
Полученная статистика свидетельствует: атеисты не более аморальны, чем верующие. Религия накладывает отпечаток на часть ответов, однако это относится скорее к особенностям догм различных верований. В собственно моральных и этических вопросах каждый человек руководствуется своими собственными соображениями, полученными при воспитании от родителей или врожденными, причем нельзя сказать, что атеисты воспитаны хуже, чем религиозные люди. Собственно, всё это непонятно лишь для патологически упёртых верующих и их наставников. Путин и тысячи путинистов со свечками в руках - бывших совсем недавно добровольными приверженцами страшной силы атеизма - лучшая демонстрация лицемерия, которое может органически встраиваться в религию.
Так вот, возвращаясь к цитате, с которой начал, я обнаружил эту новую интересную тенденцию. Не знаю: автор этой мысли сам до неё добрался или же где-то её услышал. Хотя это в общем и неважно. Оказывается атеисты в своём большинстве - это те, которые плохо соображают. На самом деле они являются верующими, но не догадываются об этом. Вот тут моя душа заверещала дурным голосом. Я могу согласиться на то, что интеллектуально неразвит. Но с тем, что я подпольно верующий, никак я согласиться не смогу. Царю небесному - утешителю души истинной - я могу послать непроизвольный привет, сказав или написав кому-то "Дай Бог Вам здоровья!", или "Господи упаси!", или, приклеив на автомобиль стикер "Good bless America!", но чтобы я в здравом уме поверил в религиозную белиберду - Господь с Вами, товарищ Комментатор.
Я задумался: каким же образом нейтрализовать этот новый (для меня во всяком случае) вид бреда, и пришёл к единственной на мой взгляд простой формуле. Мне очень не хотелось её приводить, поскольку я знаю, что множество людей покрутят у виска, читая мой пост. Но я всё же скажу то, что мне пришло в голову:
ДЛЯ ВЕРЫ В БОГА НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ В НАЛИЧИИ УМА. (Ум является необходимым качеством тех, кто зарабатывает на вере). Эта совершенно простая истина, которую невозможно оспорить, позволяет заглянуть в будущее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-13 06:48 am (UTC)Systemity говорит об инструментах, вы о предположения. Как бы вы это ни называли -- верить или допускать, -- речь в любом случае идет о неких утверждениях, принимаемых без доказательств. Что же касается временности каких-то потенциально проверяемых вещей утверждений, то это в равной степени и к "научному" знанию и к теологическому.
== На первый нет ответа, и никогда не будет. ==
Тогда какой смысл в критике "ненаучной", божественной теории создания мира? Собственно, вы сами во втором пункте подтверждаете необоснованность такой критики.
== На второй вопрос не с божьей помощью, а с помощью науки человечество мало-помалу отвечает. ==
Вы так и не показали, каким образом вера в бога принципиально мешает человеку отвечать на второй вопрос о познаваемости мира.
== Вера – это феномен идеологии. ==
Вы смешиваете понятия веры и религии. Любой человек всегда верит во что-то -- будь то бог, добро, человеческий разум, глобальное потепление, справедливость или что-либо еще, и это не имеет отношения к идеологии. А вот когда какие-то темы начинают использоваться целенаправленно для объединения (и, соответственно, разъединения) людей, тогда это становится идеологией. И тут уже не имеет значения это религия или национальное самосознание или приверженность футбольному клубу или желание распространять демократию по земле или желание убивать невинных из мести за деятельность других людей, представляющих этих невинных.
== Мой опыт показывает, что очень даже состыкуется. Предположим у вас ... ==
Если честно, то мне непонятно, как вообще можно говорить об отсутствии способности к аналитическому мышлению вообще у кого бы то ни было. Аналитическое мышление используется всеми всегда. Неспособные к аналитическому мышлению существа не смогли бы прожить и нескольких дней. Те же животные используют аналитическое мышление, когда расчитывают траекторию движения, во время охоты.
Но вы наверное имеете в виду более осознанное и формализованное аналитическое мышление. В таком случае давайте не моделировать, а смотерть, как есть на самом деле. Скажите, Avigdor, написавший здесь же чуть выше, по-вашему, неспособен к аналитическому мышлению? Нейрофизиологу Бехтеревой вы тоже откажете в способности мыслить аналитически? А Вернадский, Циолковский, Ньютон -- сколько нужно привести имен, чтобы вы увидели, что вера никак не противопоставляется способности к аналитике?
== Для меня утверждения «Бог создал землю за шесть дней, а на седьмой отдыхал» или где-то, в каком-то храме «икона начала мироточить» звучат примерно так же, как три выше приведенные умозаключения. ==
Для меня точно так же звучит теория большого взрыва или теория расширяющейся вселенной или многомирное пространство или теория струн. Мы же с вами уже договорились, что на вопрос о том "как возникло и что было до того" ни вера ни наука ответить не в состоянии.
== Всегда было интересно, как же действительно мыслят профессиональные культовые работники ==
Тогда предлагаю вам обратиться к работам известного хирурга Войно-Ясенецкого, известного также под именем архиепископа Луки.
Мне кажется, что основная ошибка, которую вы допускаете заключается в том, что вы противопоставляете науку и веру. Вера не является инструментом в познании мира и она не мешает использовать научные подходы к миропознанию. она заполняет те пробелы в знании, которых наука заполнить не в состоянии. Может вам будет легче понять это, если вы зададите себе вопрос, почему вы придерживаетесь той или иной системы этических норм? Почему вы считаете что-то добром, а что-то злом? На чем основано понятие о справедливости? И так далее.
no subject
Date: 2011-01-13 08:28 am (UTC)Несмотря на многочисленные имитации научного подхода, религия никак не сочетается с наукой. Споры между креационистами и эволюционистами происходят и до сих пор. На некоторых форумах люди активно дискутируют по этим вопросам, что нельзя не рассматривать как полное отсутствие присутствия. Эти два взгляда на механизмы создания органического мира, планеты Земля, человечества и т.п. нигде не пересекаются и главное: у креационистов при всей неуязвимости их позиции в особенности в глазах неграмотных бабушек и дедушек есть потребность спорить, у представителей современной науки - нет, поскольку для них - этих самых представителей - креационизм - это бред собачий, не несущий в себе малейшего потенциала познания. Для того, кто поверил в то, что Господь всю эту роскошь мироздания сварганил за недельку, наука по-просту не к чему.
Когда-то креационист Кювье создал теорию катастроф. Когда его спрашивали, откуда же появлялись живые существа после таких катастроф, он разводил руками и говорил, что пока науке это не известно. В дальшейшем ученики Кювье установили, что таких катастроф должно было быть около трёх десятков. Тогда "учёные от религии" перестали видеть Кювье в упор, поскольку три десятка "творений" - это уж слишком.
На эту тему хорошо выразился эволюционист-палеонтолог Кирилл Еськов:
"В действительности, надо понимать, что всегда можно сказать, что Господь создал мир, заложив в него в определенном порядке ископаемые, загрязнив урансодержащие минералы свинцом в должных концентрациях, имитировав свет далеких звезд. «А зачем? – Ну, пути Господни неисповедимы, и всё.» И как легко догадаться, эта позиция неуязвима. У нее есть только один недостаток: она наукой не является, а во всем остальном – да, картина вполне последовательная и интересная. А почему так – ну, по множеству причин: может быть, у Господа тоже есть чувство юмора, и он склонен к интеллектуальным играм, ко всему прочему, почему бы нет? Но еще раз повторю, что на этом месте мы явно впадаем в ересь большую, чем принятие стандартной эволюционной картины мира."
Короче говоря, считал и считаю, что спорить на вышеозначенные тему просто-напросто глупо. Эти два направления спора не пересекаются. Создаётся только видимость спора, поскольку здесь не оперируют фактами.
И Вселенная, и атомы и многие-многие естественные системы, например, психика, погода на Земле и т.д., представляют собой самоорганизующиеся системы, т.е. системы, не имеющие центра управления и существующие за счёт спонтанного взаимодействия составляющих систему элементов. Логика, классическая наука, эвклидово пространство ... все это неприложимо к объяснению поведения самоорганизующихся систем или же приложимо частично. Когда-то наука доберётся до нового уровня, который позволит рассматривать явления мира в многомерном пространстве, в котором они функционируют. Религия никуда добираться не будет. Нет у неё таких механизмов. А уровень верующих будет неизбежно падать, что происходит уде не одно десятилетие.
no subject
Date: 2011-01-13 08:59 am (UTC)Если можно задам только один вопрос касательно "души". Что Вы думаете о том, что говорила на эту тему Бехтерева? О душе она говорит, например, здесь: http://gazeta.aif.ru/online/aif/1161/12_01
no subject
Date: 2011-01-13 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 02:13 pm (UTC)6) А Вернадский, Циолковский, Ньютон …
Date: 2011-01-15 04:10 pm (UTC)Религия и церковь доминировала в общественной жизни Англии того времени, и Ньютон, как и многие, вел себя как человек религиозный, но был ли он на самом деле религиозен нам неизвестно. Но известно, что Ньютон был человеком одиноким, не имел семьи, вел довольно затворнический образ жизни, избегал контактов с людьми. Поговаривали о его нетрадиционной ориентации. Но мне кажется, что действительная причина была в его неверии, осознаном или неосознанном.
Прочитала в Википедии: «Будучи глубоко верующим, Ньютон рассматривал Библию (как и все на свете) с рационалистических позиций». Истинные верующие верят в Библию, а не рассматривают ее с рационалистических позиций. Религиозные формы поведения – дань времени. Как и не все коммунисты, сидевшие на партийных собраниях, верили в коммунистическую идеологию.
Именно благодаря тому, что ученые прошлого не были истинными верующими, наука и развивалась.
Re: 6) А Вернадский, Циолковский, Ньютон …
Date: 2011-01-17 02:07 am (UTC)Большие учёные также, как совсем небольшие учёные и просто неучёные могут верить хоть в Бога, хоть в домового, если эта вера не перекрывает кислород их профессиональной активности.