systemity

Речь идёт, Артур, не о моём личном отношении к эгоистам или к интравертам. Лично я - показательный интраверт. И я вовсе не говорил об адекватности или неадекватности интравертов. Дело же в том, что интраверт в силу своей углублённости во-внутрь, а не наружу, может посторонним казаться выраженным эгоистом, хотя на самом деле таким не является. Таким образом, эти две характеристики психики могут функционально перекрываться, а вот насколько - это зависит от индивидуального жизненного опыта каждой личности, который очень широко варьирует. Поэтому мой вопрос содержит все, что обычно придаёт смысл дискуссии

From:

Понаблюдайте за male flight attendants.

From:

В Вашем замечании есть тонкий смысл

From:

В моем замечании есть тот смысл, что нужно чрезвычайно веские резоны иметь, чтоб всерьез заниматься рассуждениями о "неадекватности". :)

From:

Неадекватность - это пожалуй самая обощённая и самая точная поведенческая характеристика. Адекватность определить труднее. Последнее означает степень сходства, которая устанавливается со значительно большим трудом, чем степень отклонения. Неадекватность означает отклонение поведения от ожидаемого. Само понятие отклонения и понятие ожидаемости - предельно персонификированы, но для каждой персоны - они очень конкретны. Поэтому они и необощаемы формально. Но с точки зрения общепринятой морали в данном обществе (семье, комьюнити, государстве) и в данное время - это понятия весьма конкретные и основаные на определённых резонах.

From:

Коперника ф топпку, да.

From:

При всём при том, Коперник - это частный случай. Коперник начинал, как врач, а ушёл из совсем другой двери.

From:

Другое ведомство подписало бумажки, да :)
Что экс-совок утащит с собой на дно со своим навязчивым пониманием "устава в монастыре" и америку, было давно понятно - но не верилось, что так быстро :)

From:

kustik.livejournal.com

Пытаюсь представить себе интроверта-альтруиста. Страшное зрелище :) А вот интроверт-аскет запросто :)
А то что Вы говорите "интраверт в силу своей углублённости во-внутрь, а не наружу, может посторонним казаться выраженным эгоистом" мне кажется всего лишь неумением общаться. Не воспитали, не научили, не показали и так выпустили в мир.

From:

Это-то я и имею ввиду, но ведь, как не воспитывай, как не научай, человек имеет самого себя больше, чем то, что в него привнесено извне. Я как раз и имею ввиду то, что неумение общаться в подавляющем числе случаев может восприниматься, как эгоизм и вообще обладает всеми внешними признаками эгоизма, а это всего лишь особый вид импотенции. Но, уверяю, Вас: не всякий может отделить одно от другого.

From:

экстраверты являются эгоистами, "в среднем", не реже чем интроверты (наверное).
И наоборот, альтруизм со стороны интровертов - логичен: интровертов не меньше, чем остальных людей, тянет к другим людям, но в силу внутренних тормозов к свободному общению, интровертам труднее, наверное, получить желаемое качество ответа, коммуникации от окружающих. А альтруизм, невольно даже акцентированный по сравнению со степенью выраженности его у экстравертного человека, мог бы недостаток неспособности выразить свою тягу к людям, компенсировать. - Вот, потому и ожидаем.
Но это теоретически.

From:

В литературе и в жизни мы встречаемся со множеством случаев, когда человек делает другим хорошее там, где от него никто не ожидал. В этом как раз и заключено кажущееся перекрывание этих характеристик психики. На самом деле в семантическом плане, да и наверное в реальности эти две характеристики очень трудно однозначно обособить.

From:

подозреваю, у конкретных людей возможны самые странные сочетания самых противоречивых характеристик в том или ином промежутке времени. Особенно учитывая, что множество людей с трудом разделяют, отличают свое Я и вытекающие из него свойства и состояния своей натуры, - от масок, личных мифов и нарративов, ситуативно подхватывающих и уносящих человека на волне сиюминутного контекста социальной ситуации.

Интернет в этом смысле меня иногда просто ставит в тупик многослойностью виртуальной личности интернет-персонажей и их противоречивыми системами убеждений и реакциями на события виртуального информационного потока.

From:

Это по-видимому является свидетельством фрагментарного и эклектического строения человеческой психики, когда отдельные фрагменты не только не перекрываются, но даже не касаются друг друга. Получается так, что в одном компартменте своей психики человек гений, причём такого рода гений, когда гениальность прослеживается кристально ясно, не как нечто заумное, в другом же компартменте он может быть полным идиотом, неспособным проанализировать свои действия и понять, что он предельно туп тут и там.

From:

хм.. да.
+ к тому, что человек предстает идиотом или осведомленным (и в своих глазах, и в глазах окружающих) в той мере, в какой владеет "правилами игр" и системой понятий, позволяющих выразить свои впечатления и мнение в терминах того языка и в том стиле, которыми "принято" пользоваться в той или иной социальной роли, ситуации, окружении.

From:

Мне кажется, в отношении того, о чём Вы говорите, правила игр и система понятий играют определенную, но не решающую роль. Решающую роль играет история и физиологияя формирования структуры психики, независимость её компартментов. Например, женщина с детского возраста воспринимает и усваивает некоторые позиции и взгляды, характерные для внутрисемейных отношений, в которых она росла, чаще всего усвайвает "вэй оф лайф" своей матери. Эти внутрисемейные отношения формировались в другую эпоху, много десятилетий тому назад. Будучи уже в среднем возрасте эта женщина неспособна выкорчевать то, что представляется опасным анахронизмом для окружающих близких и неблизких людей. Есть много других аспектов, лежащих в основе компартментализации психики.

From:

Думаю, структура психики и состоит на поверхности из тех усвоенных ролей, которые человеку довелось играть, участвуя в социальных спектаклях с определенными группами людей. "С кем поведешься - от того и наберешься".
Вопрос в том, почему люди (1) тянутся играть определенные роли и не желают играть других; и (2) что заставляет людей продолжать играть роли, иррациональные и самоубийственные в изменившихся жизненных обстоятельствах, помимо простой привычки и биологической склонности.
Возможно, одна из причин иррационального поведения - неспособность осознать, а осознав - неспособность упорядочить или устранить конфликты в структуре своей личности тех "обломков" психических программ, которые служат базой и предпосылкой раздельного мышления и мозаичного мировосприятия.
С другой стороны, внешняя иррациональность поступков может быть вполне гармоничной и рациональной с позиции оценки внутренней, а сами разрывы компартментализации могут быть теми буферными зонами и "подушками безопасности", которые создают безопасную изоляцию между могущими стать травмирующими, воспоминаниями и конфликтующими социальными ролями, позволяя человеку плавно и безболезненно перетекать из одной роли в другую, диаметрально противоположную, не чувствуя себя до поры - до времени расколотым, противоречивым, и как следствие - несчастным. Но такие люди, изнутри подобным образом крайне расколотые, могут быть очень травмирующими для близким, которые вынуждены сталкиваться с противоположными проявлениями личности таких "раздельномыслящих".
В сети (раз уж мы в сети говорим) особенно сильно расколотые жизненными ролям люди кажутся целой групой, командой деятелей или оцениваются как психически нездоровые и "чудовищные". А между тем такие люди лишь "тренируются на кошках" в укреплении "вязанки" своих противоречивых ролей, предъявляя себя столь противоречиво.
В этом смысле анонимность и прочая специфика интернета, как коммуникативного пространства и особой социальной среды, полезна и даже целительна для расколотых личностей - но разрушительна для более конгруэнтных, "нерасколотых" ...

From:

Несмотря на то, что затрагиваемые нами темы рассматривались многими исследователями, до сих пор всё это дотошно не разделено и не систематизировано. Это и понятно, поскольку затрагиваются при этом основы человеческой психики. Этим и хороша дискуссия в сети, что позволяет каждому высказать свои соображения без претензий на истину в последней инстанции. Я никак не допишу последнюю часть из моего цикла "Почему мы спим и видим сны?" Я выдвинул несколько новых положений. В частности, я считаю, что одна из двух главных функций сна состоит в систематической реактивации долговременной памяти. Если бы не сны, то, как я полагаю, при поступлении в начальную школу люди бы уже проявляли признаки старческой деменции. Из этой парадигмы вытекает следствие: структуру памяти, а следовательно и особенности психического склада формируются с помощью наших органов восприятия окружающей среды. Всё, что мы слышим, видим, наши тактильные, вкусовые, органолептические, моторные ощущения переходят в промежуточную память, откуда абсорбируются в долговременную. Процесс этот нуждается в синтезе энергии, который происходит целенаправленно в стадии медленного сна. Поскольку органы восприятия (их относительная чувствительность и качественные особенности) различны у различных людей, поскольку их восприятие внешнего окружения высокоспецифично, то и структура долговременной памяти, а следовательно особенности интеллекта будут различными. Поскольку основа долговременной памяти и наиболее долгохранимая часть её формируется в детстве, то становится понятна роль этого периода в жизни человека.

From:

olgana.livejournal.com

Эгоизм перекрывает со всеми другими характеристиками человека.
Нет эгоизма - нет человека.
Эгоист может делать добро другим людям и много и всеравно будет эгоистом.
Все дело упирается в то кто и как понимает собственную пользу :)

From:

Да, Вы правы, если рассматривать эгоизм, как таковой, и не пытаться его дифференцировать от псевдоэгоизма, вызванного тем, что, будучи слишком углублённым в себя, человек становится нечувствительным к окружающим. К этой паре характеристик человеческой психики нужно было бы добавить ещё и индивидуализм в смысле непохожести на окружающих. Высокая степень индивидуализма свойственна, как экстравертами, так и интровертам. Индивидуализм отдельных личностей может также восприниматься, как эгоизм, теми представителями общества, которые его утратили и рабски копируют то, что делает окружиющая их серая масса.

From:

olgana.livejournal.com

Если кто то нечувствителен к окружающим, то окружающим должно быть только лучше от этого. :)
Я вот подумала и что то даже вспомнить не могу никаких жутких эгоистов. Нас этим словом пугали, а в жизни любого эгоиста понять можно, да и свой эгоизм развивать пришлось :)

From:

Может быть мне печально не повезло, и я не думаю, что это связано с моей гипертрофированной способностью обижаться на других - я вообще на это не способен - но эгоистов мне попадалось в жизни больше половины. Простой пример. Два голодных человека кушают пиццу. Один ест бытрее другого и успевает съесть две трети. Это, так сказать приземлённый пример. Следующий пример: "Мне не хочется того, чего ты хочешь, поэтому пошёл в задницу". Формы проявления эгоизма существенно более разнообразны, чем формы проявления альтруизма. Есть люди, которым доставляет удовольствие говорить гадости другим. Они просто не в состоянии представить себе, что могут оказаться в том же положении. что жертва их активности. И т.д. и т.п. Альтруисты же поразительно неоригинальны: отдать свою долю кому-то, вызвать у кого-то улыбку, доставить кому-то наслаждение ценой собственных неудобств...

From:

olgana.livejournal.com

На мой взгляд, происходит смешение понятий.
Люди, которые любят говорить гадости другим это люди которые любят говорить гадости другим, они могут быть эгоистами, а могут быть и альтуристами. Скорее всего это люди с психологическими проблемами, с внутренней неудовлетворенностью и злостью.
Альтуризм - может быть проявлением эгоизма. Человеку нравится быть благодетелем, ему хочется признания, благодарностей или просто сознания того что он облагодействовал кого то.
Тот кто с-ел две трети пицы - может был более голодный. Если будет так делать всегда, то с ним просто никто не будет шерать.
Тот кто посылает кого то - довольно честен в своих намерениях. Мне лично это намного больше импонирует, чем манеры, за которыми хорошо скрывать намерения.

From:

Все эти вопросы, хотя и не чисто гуманитарные, но практически не подвержены строгой дефиниции. Объект альтруистического акта всегда может найти или сочинить заинтрересованность того, кто жертвует ради его пользы. Для меня лично критерием, который разделяет людей на два альтернативных лагеря, является способность помнить добро. Есть люди, которые становятся абсолютно безоружными против зла, если этот человек когда-то сделал им хорошее, безотносительно к тому с корыстью или без неё. Я повторяю в вольной интрепретации то, что сказал когда-то Фазиль Искандер.
Мы говорим о людских характерах, а не о том, что они получают от жизни за особенности своей психики. Тот, кто сожрал большую часть пиццы, останется таким вне зависимости будут ли с ним делиться или нет. Людей на свете много. Можно быть самим собой не с этам, так с другим.
Во что мне трудно поверить - это в то, что люди, которые любят говорить гадости другим, могут быть альтруистами. Этого не может быть по определению.

From:

> Есть люди, которые становятся абсолютно безоружными против зла, если этот человек когда-то сделал им хорошее, безотносительно к тому с корыстью или без неё.

Возможно, я бы добавила, что большинство безоружны ко злу тех, от кого получили добро лишь при условии, что сами не сделали этому человеку зла, а сделали нечто доброе и неосознанно ожидают до поры - до времени морального "вознаграждения". Если же сделали зло другому, - то независимо от того, хорош или плох поступками тот, другой, - от него подспудно ждут возмездия за свое зло и уже заранее "ненавидят" и организуют ситуацию конфликта, чтобы побыстрее разрешилось внутреннее напряжегние от несделанной пока расплаты по счетам.
Я уже заметила, что сделавший мне хоть однажды зло абстрактный человек постарается причинить снова зло, а не возместить моральный урон чем-то соизмеримо позитивным. И поэтому от раз сделавшего мне зло нужно делать ноги и никогда постараться больше не иметь с ним никаких дел - в противном случае он будет наращивать зло и провоцировать новые конфликтные ситуации, чтобы самоубедить себя в правоте сделанного им ранее зла.

From:

Ситуация, о которой Вы пишете, распространена чрезвычайно. Человек, сделавший кому-то плохое, стремится оправдаться на бессознательном уровне и хочет, чтобы объект, которому он причинил зло, был хуже, чем он есть на самом деле. Т.е. расположен сам себя обманывать. Но я был бы неискренним, если бы согласился с Вами полностью. Есть люди, которые по нечаянности или осознанно сделавши кому-то зло, не проходят описанные выше этапы трансформации. Я лично таких людей знаю. Их мало, но они есть и это четко выраженная фракция человечества.

From:

конечно. я тоже не обобщаю, а имею в виду, что у определенных людей такая особенность имеет место.

From:

Эта тема меня интересует всю мою взрослую жизнь. Много лет назад я случайно прочел ответ Фазиля Искандера на вопрос корреспондента о том, что он считает главным качеством человека. Тот ответил: "Способность быть багодарным за оказанное добро". Или что-то в этом духе. Я этого челдовека сразу же зауважал, хотя до этого почти ничего из его рассказов не читал. Я чувствую, что, если бы не другие дела, то сел бы и написал бы книгу на эту тему.

From:

mashabro.livejournal.com

Очень тонкое и точное наблюдение.)
Часто люди называют эгоистами именно интровертов, поскольку им не свойственна бурная внешняя демонстрация заинтересованности как у экстровертов. Последние чаще и легче характеризуются как "люди душевные".

From:

Именно эти особенности были положены в основу моего поста

From:

мне кажется, они могут перекрываться в том случае, если речь идет о комфорте внутреннего мира. Грубо говоря, эгоист требует определенных условий для себя, вокруг себя, интраверт - ничего не требует, кроме невмешательства во внутренний мир.

From:

Очень умную мысль Вы высказали. Мне кажется, что это - лучшее, что было сказано здесь по затронутой проблеме.

From:

Вы мне льстите :) просто люди слово неадекватно прочли как медицинский термин, а не математический.

From:

Я не умею льстить. За всю жизнь так и не научился этому искусству преломления действительности в нужную сторону. Просто то, что Вы сказали, я всегда чувствовал, но не мог сформулировать.

From:

У Вас просто мозг занят Делом. А я - созерцаю, не производя ничего путного. Впрочем, я самоутешаюсь тем, что женщина может себе позволить тратить жизнь на созерцание, если ей удается не мешать интровертам и украшать жизнь эгоистам :)

From:

Это закономерно, поскольку настоящим женщинам, т.е. таким особям, которые неспособны ни при каких обстоятельствах и ни в каких проявлениях физиологии и духа перескочить через gap, отделяющий их от мужской половины человечества, таким настоящим женщинам свойственно ассоциативное мышление, которое не требует того, чтобы вся книжка была прочитана от корки и до корки. Это позволяет получать огромное количество преимуществ перед логическим мышлением, как в способности украшать жизнь эгоистам, так и в умении не мешать интровертам. Не каждый мужчина может возвыситься до уровня настоящей женщины: груз лишних мускулов не позволяет порхать и приземляться в одно и то же время. Тема эта очень интересна и богата гранями.

From:

Не именно ли поэтому кризис среднего возраста на женщин не распространяется?

From:

Да

From:

xanzhar.livejournal.com

Примерно как "синее" и "квадратное" перекрываются.
У нас ещё, как известно, принято путать интровертность с некоммуникабельностью., а экстравертность с холерическим темпераментом.
Интроверт, на самом деле, это тот, кто черпает львиную долю психической энергии из внутренних источников, а экстраверт берёт её извне. Эгоизм при этом может быть присущ им в любой степени.

From:

o55.livejournal.com

Вы тут вели интересную дисскусию. Было очень интересно. Мне вдруг показалось, что Вы намеренно ведя ЖЖ-разговор с виртуальными друзьями, хотите их для себя обозначить. Кто есть кто. И это у Вас здорово получается.

From: