Вполне закономерный конец для этого нелепого государства, которое слепили французы и англичане в конце Первой Мировой войны. Серьезную угрозу оно уже давно не представляло, а что там будет - совершенно непонятно. Лишь бы к нам не лезли..
Да, лепили его через жопу. В основном англичане. К местной нелепице нацкадров добавили ещё не помню точно, кажется, три тысячи армян. Из многочисленных британских чрезжоп это - одна из самых нелепых, бессмысленных и тупых.
Там французы были сильно замешаны, Сирию слепили по договору Сайкс-Пико и она была под протекторатом Франции. Про доваление армян я ничего не читал, мне кажется, там везде и своих местных армян хватало. В Халебе (Алеппо) была большая армянская община, в Дамаске - само собой, да и в других городах вроде Хамы, тоже армян хватало. Может быть какую-то группу армян туда из Турции переселили, от погромов подальше?
На защиту Ливана англичане двинули армянскую дивизию. Нет сейча времени найти все эти матриалы. Всё это хорошо описано. Сегодня в Ливане армяне составляют 9%. Это - потомки этой дивизии. Кагэбэшники, равотавшие в Ливане, были армянами. Я очень хорошо знаком с одним полковником из этих товарищей. Дело, конечно, не в армянах. Французы были сильно замешаны, но всё решали англичане. Они уступали французам самые мутные куски пирога.
Прочел, Кадаффи излагает обычное для арабов видение мироустройства, разве что слегка делает реверансы в сторону Запада, говоря о национализме. Хотя статья написана по материалам американской исследовательницы, это она могла так понять Кадаффи. Для арабов понятие национализма совершенно чуждо, арабский светский национализм насеровского типа 50-х и 60-х годов исчез совершенно. Это было движение небольшой группы арабов, получивших западное образование и пытавшихся создать арабскую нацию по западному образцу.
Я имел ввиду третью часть, чтобы Вышли на первую и вторую. На этом сайте есть полное описание про армянскую дивизию. Посмотрите слева по месяцам или по оглавлению. Там - детальная история Сирии и Ливана в больших подробностях. Есть ещё пара хороших сайтов, но этот, как я помню, исчерпывающе детален
Но вот, Вы и вам подобные все ругали "поддержку арабской демократии" Западом, а я и мне подобные с самого начала говорили, что демократия означает ослабление централизма, следовательно разброд в арабском лагере, следовательно ослабление давления на Израиль.
Арабы как в Сирии, так и в Ливии и в Египте будут увлеченно бить друг друга еще десятилетия, а на поддержку палестинцев и мечты о "реванше" у них не останется сил.
Ваще мы мыслим похоже, только в одном я с Вами не согласен - на "мечты" силы (у ТАКИХ) есть всегда. Вона - РОсы, до сих пор о Третьем Риме мечтают.(:-)))
За Вашу арабскую демократию меня гомерический хохот душит. Пойду выпью стакан вина, чтобы не получить двубортную грыжу со смеху. Теперь понятно, почему Вам подобные добиваются таких успехов на арабском направлении
Я говорил не об арабской демократии, а том, что называли "поддержкой арабской демократии" (не всегда следует называть вещи своими именами, да и не у всех вещей есть точные имена).
Мне не надо шашечек и мне не надо ехать. Конкуренция в арабском мире понятие в корне отличающееся от привычного нам. В арабском мире есть договорное или насильственное равновесие между кланами и этносами на верхнем уровне, и между хамулами - это расширенная семья - на нижнем. Понятие независимости, выборности и демократии им совершенно чужды. Вмешательство Обамы было абсолютно диким с точки зрения всех, подчеркну - всех арабов. Он развалил существующее положение, вмешавшись на стороне ему симпатичных сил. Но этим силам Обама совершенно не симпатичен, они его использовали, как тряпку. Развитие процесса может пойти только по традиционному для арабского мира пути - резня. Кто победит - тот и будет править. Но США раньше более-менее уважали, а теперь презирают. США предали союзников, а это никто не прощает и не забывает. Авторитет США в арабском мире на обозримое время закончен.
Помилуйте, ничто не вечно под Луной, и равновесие начало разваливаться под влиянием хода времени: смены поколений, изменения соотношения сил в кланах, изменения технологий. Как и в любой подобной системе, кстати, начиная с доиcторических времен.
>Кто победит - тот и будет править.
Вряд ли кто-то победит. Современные технологии (те же кар-бомбы и компактные ракеты, применяемы слабейшей стороной) не дадут в таких условиях окончательной победы никому. А международный климат не дает наиболее сильной стороне угеновидить противостоящие племена до нула (как турки армян в 1915). Значит вместо диктатур вроде саддамовской установится зыбкое равновесие кланов, готовых вцепиться друг другу в горло. Что скорее хорошо для Запада и Израиля, чем плохо.
Вы ошибаетесь. Гораздо лучше и удобнее иметь дело с одним вектором силы, чем со многими. Международный климат - это никак не фактор. Это совмещение интересов самых разных стран. Иногда этот международный климат беспокоится по поводу одного убитого ребенка, а иногда его не беспокоят сотни тысяч жертв. С ним нетрудно договориться, с этим климатом, главное, чтобы его интересы соблюдались и чтобы вывеска у междоусобиц правильная была. По поводу же удобства, смотрите сами, сейчас нам приходится держать гораздо больше вооруженных сил на ливано-сирийско-иорданской границе, чем раньше. На египетской границе у нас тоже ситуация намного сложнее, чем было до обаминых шалостей. Даже пришлось спешно забор сооружать. И конца этому процессу "демократизации" не видно, и вряд ли он будет без большой крови. Ваши рассуждения как-то слишком абстрактны.
Т.е. Асад-папа, танки которого едва не прорвались к Хайфе в 1973, и Саддам, обстреливавший скадами Израиль для вас лучше нынешних кланов?
>чем было до обаминых шалостей
Вы не хотите понять, что Мубарак дышал на ладан. Причем не только он, а его режим, вся его элита. Ситуация была примерно как перед тем, когда Насер сменил египетского короля или Каддафи ливийского. Т.е. альтернатива была либо нынешние демонстрации и погромы, либо "новая метла", которй пришлось бы доказывать свою крутость в стиле Каддафи и Ахмадинаджада.
После 73 года не было ни одного серьезного инцидента с Сирией. Напротив, когда мы совершали диверсии в зоне сирийских интересов в Ливане Сирия молчала. Когда мы разбомбили им реактор - они тоже молчали. С 73 года они хорошо поняли, что мы им не по зубам. И это на самом деле так. Саддамовские СКАДы нанесли нам совершенно мизерный ущерб, во время войны 2006 года у нас пострадало намного больше людей. А ведь это была война с кланом, а не с государством. Я прекрасно понимаю, что Мубарак дышал на ладан, но в смысле биологическом. У него был наготове преемник - его сын. Передача власти могла произойти точно также, как она произошла в Сирии. Младший Мубарак должен был бы доказывать свою крутость точно также, как это делал младший Асад - громкими разговорами. Но разговоры нам ущерб не причиняют. Мурси тоже начал громко разговаривать, но на деле был паинькой. Проблема в том, что аппарат власти, который был бы у младшего Мубарака, у Мурси отстутствет. Его разрушил тов. Обама. И поэтому там еще долго будет бардак, а США придется их кормить, собственно, уже кормят.
Перечитайте еще раз, о чем мы согласились: выбор был между равновесием враждующих кланов и одим сильным диктатором.
Но когда диктатор приходит к власти ему НЕОБХОДИМО выделиться. Молодой Асад мог устроить 1973, "Но под старость захотел отдохнуть от ратных дел и покой себе устроить." Однако подобные режимы имеют естественный срок жизни и упадка. Значит именно после смерти Асада и ослабления его клана ПОВТОРЕНИЕ 1973 при сильном диктаторе было более вероятно.
>С 73 года они хорошо поняли, что мы им не по зубам
Это называется "выдавать желаемое за действительное". Посмотрите на нынешний Иран. Вспомните афганских талибов и Усаму. Помнят ли они, что Израиль и США им не по зубам? Рецидивы реваншизма в любой стране, если в ней сущесвует централизованная дектатура, неизбежны.
Вы придумываете за меня то, что я не писал и не очень внимательно читате то, что я писал. А потом из этого всего делаете совершенно несерьезные выводы.
Никто не говорит, что Мубарак был большим цацой. Если Вы хотите поменять крышу, то не долбите стены. Нужно было подготовить плавное падение. Это было возможно и в этом было элементарное дипломатическое искусство. Обама сразу же начал консультироваться с египетской пустышкой аль Барадеи, которого никто в Египте не считал за мало-мальский авторитет. Он постоянно звонил Мубараку, чтобы тот тутже слинял со своего поста. И дозвонился... Бенэлизер, который дружил с Мубараком, передовал слова последнего: "Обама спятил! Если я сразу уйду, начнётся бардак.
Безумно пустой обамыш. Сразу же после того, как он нечаянно заехал в президенты с помощью группы еврейских драйверов, я увидел, как он кланяется японскому императору, согнувшись бугвой "Г". Ничего подобного Америка никогда не знала. Потом последовала глупейшая каирская речь, где эта барышня кокетничала с суровыми арабскими жуками, потом было протягивание рук аятоллам. Потом было убийство посла, которое замяли, а потом был суп с котом. Ну, всё - подумал я - мы попались! Но когда организовали второй срок этому пустозвону, я перестал улыбаться, и теперь даже с котами и собаками разговариваю через зубы.
Коты никому не кланяются, они не заслужили такого отношения с вашей стороны:)) Если не ошибаюсь, Обама еще и королю Саудии кланялся. Мне сейчас в голову вот что пришло, а не могут ли эти же драйверы изменение конституции США организовать, чтобы Обама еще и на третий срок остался? Прецедент то уже был..
Ну, во-первых, во времена Рузвельта была имитация выхода из жопы. Теперь без всякой имитации погружение в жопу. Причём очень активно. Всё может быть. Демократы добились цели своей многолетней деятельности: количество плебеев и мошенников в государстве зашкаливает.
Источник уж больно одиозный. Никто на самом деле не знает, что и как будет в Сирии. Описываемый сценарий - один из многих возможных, далеко не самый вероятный. Не стоит сбрасывать со счетов Хизбаллу и Иран - скорее всего, они приложат все усилия, чтобы сохранить если не всю территорию Сирии в одних руках, то как минимум корридоры, обеспечивающие поставки оружия и боеприпасов из Ирана в Южный Ливан, где находятся укреп-районы Хизбаллы. Да и самому Ливану может не поздоровиться - из-за притока сирийских беженцев ещё больше нарушается хрупкий баланс сил там между суннитами, шиитской Хизбаллой и остатками маронитов-христиан. Турция только что договорилась с курдским подпольем и выпустила их лидера. Возникает вопрос, что именно турки курдам предложили. Не исключено, что предложили они им Курдистан на части территории Сирии и Ирака, в обмен на отказ от претензий на турецкие земли. Наконец, Иордания, получающая большую часть своей воды из Сирии, может довольно эффективно вмешаться с целью защиты источников воды. В общем, вопросов больше чем ответов.
Да, Вы во всём правы. Там напеисано, что службы безопасности Израиля так считают. Не исключено, что правильно считают, поскольку корреспондентов у них на местах очень много.
Дело не в источнике, дело в ситуации там. Любой, мало-мальски сведущий в арабском мире человек прекрасно понимает тамошнее положение. Государство Сирия - это искусственное образование, которое состоит из суннитов, они большинство, шиитов, алавитов, курдов, друзов и более мелких этносов, вроде бедуинов на востоке. Христиан, которые там было много, уже можно не считать за силу, мусульмане их выжили. Отделение Сирии от Ливана тоже было совершенно нелепым, граница разделила кланы и сейчас разделенные кланы снова хотят объединится. Все на что может рассчитывать Хизабалла и Иран - это шиитские кланы с обеих сторон границы. Сунниты их ненавидят и они все вместе ненавидят алавитов, которые тоже частью находятся на севере Ливана. Сирийские беженцы - это очень растяжимое понятие, так же, как и понятие "хрупкого" равновесия в Ливане. Нет там никакого равновесия, а есть постоянная вражда между кланами.
Сирия и географически и этнографически и экономически очень похожа на Ливан. Так что, когда Асад с партией Баас, охранкой и светскими офицерами уйдут (а их скоро уйдут!) останется лоскутное одеяло - бедное, с плохой инфраструктурой и слабым государством. Есть 2 опасности: - что одним или двумя кантонами будут управлять совсем отмороженные террористы - что террористы захватят арсеналы Асада и решат их использовать Если 2 этих опасности удастся нейтрализовать (но это может оказаться непросто), то всё складывается просто очень неплохо. Для Израиля сильное милитаризованное государство гораздо опаснее террористических организаций. А Голаны останутся наши... )))
С 73 года Сирия перестала быть сильным милитиризованным государством. Плохо обученная и плохо снаряженная армия с крайне низкой мотивацией, с полностью коррумпированным руководством. Она для нас особой опасности не представляла. Единственная сильная армия на Ближнем Востоке кроме нашей - это армия Иордании. Асад представитель клана алавитов, алавиты никуда не денутся, они будут продолжать воевать за свою жизнь, проигрыш для смертелен. Партия Баас и прочее - это чисто внешние атрибуты, реального значения не имеющие. Светских офицеров там нет, они все принадлежат к разным народам и кланам и будут воевать за своих.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-04-01 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 03:46 pm (UTC)Арабы как в Сирии, так и в Ливии и в Египте будут увлеченно бить друг друга еще десятилетия, а на поддержку палестинцев и мечты о "реванше" у них не останется сил.
no subject
Date: 2013-04-01 03:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 04:23 pm (UTC)Назовите это "конкуренцией за власть" если Вам хочется.
no subject
Date: 2013-04-01 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:17 pm (UTC)Ну и Слава Богу.
>Он развалил существующее положение
Помилуйте, ничто не вечно под Луной, и равновесие начало разваливаться под влиянием хода времени:
смены поколений, изменения соотношения сил в кланах, изменения технологий.
Как и в любой подобной системе, кстати, начиная с доиcторических времен.
>Кто победит - тот и будет править.
Вряд ли кто-то победит.
Современные технологии (те же кар-бомбы и компактные ракеты, применяемы слабейшей стороной) не дадут в таких условиях окончательной победы никому. А международный климат не дает наиболее сильной стороне угеновидить противостоящие племена до нула (как турки армян в 1915).
Значит вместо диктатур вроде саддамовской установится зыбкое равновесие кланов, готовых вцепиться друг другу в горло. Что скорее хорошо для Запада и Израиля, чем плохо.
no subject
Date: 2013-04-01 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:47 pm (UTC)>чем было до обаминых шалостей
Вы не хотите понять, что Мубарак дышал на ладан. Причем не только он, а его режим, вся его элита. Ситуация была примерно как перед тем, когда Насер сменил египетского короля или Каддафи ливийского.
Т.е. альтернатива была либо нынешние демонстрации и погромы, либо "новая метла", которй пришлось бы доказывать свою крутость в стиле Каддафи и Ахмадинаджада.
no subject
Date: 2013-04-01 06:59 pm (UTC)Саддамовские СКАДы нанесли нам совершенно мизерный ущерб, во время войны 2006 года у нас пострадало намного больше людей. А ведь это была война с кланом, а не с государством.
Я прекрасно понимаю, что Мубарак дышал на ладан, но в смысле биологическом. У него был наготове преемник - его сын. Передача власти могла произойти точно также, как она произошла в Сирии. Младший Мубарак должен был бы доказывать свою крутость точно также, как это делал младший Асад - громкими разговорами. Но разговоры нам ущерб не причиняют. Мурси тоже начал громко разговаривать, но на деле был паинькой. Проблема в том, что аппарат власти, который был бы у младшего Мубарака, у Мурси отстутствет. Его разрушил тов. Обама. И поэтому там еще долго будет бардак, а США придется их кормить, собственно, уже кормят.
no subject
Date: 2013-04-01 07:11 pm (UTC)Перечитайте еще раз, о чем мы согласились:
выбор был между равновесием враждующих кланов и одим сильным диктатором.
Но когда диктатор приходит к власти ему НЕОБХОДИМО выделиться. Молодой Асад мог устроить 1973, "Но под старость захотел отдохнуть от ратных дел и покой себе устроить." Однако подобные режимы имеют естественный срок жизни и упадка. Значит именно после смерти Асада и ослабления его клана ПОВТОРЕНИЕ 1973 при сильном диктаторе было более вероятно.
>С 73 года они хорошо поняли, что мы им не по зубам
Это называется "выдавать желаемое за действительное". Посмотрите на нынешний Иран. Вспомните афганских талибов и Усаму. Помнят ли они, что Израиль и США им не по зубам?
Рецидивы реваншизма в любой стране, если в ней сущесвует централизованная дектатура, неизбежны.
no subject
Date: 2013-04-01 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:05 pm (UTC)Если не ошибаюсь, Обама еще и королю Саудии кланялся.
Мне сейчас в голову вот что пришло, а не могут ли эти же драйверы изменение конституции США организовать, чтобы Обама еще и на третий срок остался? Прецедент то уже был..
no subject
Date: 2013-04-01 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 05:33 pm (UTC)Не стоит сбрасывать со счетов Хизбаллу и Иран - скорее всего, они приложат все усилия, чтобы сохранить если не всю территорию Сирии в одних руках, то как минимум корридоры, обеспечивающие поставки оружия и боеприпасов из Ирана в Южный Ливан, где находятся укреп-районы Хизбаллы.
Да и самому Ливану может не поздоровиться - из-за притока сирийских беженцев ещё больше нарушается хрупкий баланс сил там между суннитами, шиитской Хизбаллой и остатками маронитов-христиан.
Турция только что договорилась с курдским подпольем и выпустила их лидера. Возникает вопрос, что именно турки курдам предложили. Не исключено, что предложили они им Курдистан на части территории Сирии и Ирака, в обмен на отказ от претензий на турецкие земли.
Наконец, Иордания, получающая большую часть своей воды из Сирии, может довольно эффективно вмешаться с целью защиты источников воды.
В общем, вопросов больше чем ответов.
no subject
Date: 2013-04-01 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:03 pm (UTC)Есть 2 опасности:
- что одним или двумя кантонами будут управлять совсем отмороженные террористы
- что террористы захватят арсеналы Асада и решат их использовать
Если 2 этих опасности удастся нейтрализовать (но это может оказаться непросто), то всё складывается просто очень неплохо. Для Израиля сильное милитаризованное государство гораздо опаснее террористических организаций.
А Голаны останутся наши... )))
no subject
Date: 2013-04-01 07:22 pm (UTC)Асад представитель клана алавитов, алавиты никуда не денутся, они будут продолжать воевать за свою жизнь, проигрыш для смертелен. Партия Баас и прочее - это чисто внешние атрибуты, реального значения не имеющие. Светских офицеров там нет, они все принадлежат к разным народам и кланам и будут воевать за своих.