systemity: (Default)
[personal profile] systemity


Я не очень люблю перечитывать написанное мною, но вчера я получил письмо от от Александра Васильевича [livejournal.com profile] laevsky2 , в котором он попросил меня высказать мнение по поводу его комментариев к моей статье. Хотя я никак не могу пожаловаться на свою память, но то, что я пишу, я очень быстро забываю, поскольку, как только опишу то, что мне интересно, то полностью теряю к этому интерес. Будучи вынужденным вчера перечитать написанное мною почти пару лет назад, я получил удовольствие, убедившись, что за два года не сильно поглупел, хотя и не сильно поумнел. Но это нахождение в стэди стэйт меня, как консерватора по натуре, всегда удовлетворяет и радует. На часть текста Александра Васильевича я отреагировал. Помещаю в своём ЖЖ на случай, если кому-то будут интересны затронутые вопросы.   

Вопрос самоорганизующихся систем (СоС), достаточно подробно рассмотренный Леонидом Владимировичем Андреевым, заинтересовал меня прежде всего потому, что автор прямо назвал социум СоС. Хотя если исходить из определения СоС, данного самим автором, очевидно, что это не совсем так. Да, в очень существенной мере (правило Паретта?) любой социум – это СоС.
(Вильфредо Парето разработал эмпирическое правило о том, что 20% усилий дают 80% результата, а остальные усилия - 20%. Это правило в какой-то мере отражает широкую распространённость самоорганизующихся систем в том мире, в котором живёт человек. В том смысле, что CoC - это не гвоздь, который можно вогнать по шляпку, приложив некоторую достаточную силу. СоС обычно показывает кукиш из-за угла самоуверенным покорителям природы в широком смысле этого слова, демонстрируя то, что есть непреодолимый предел человеческим усилиям изменить СоС. Но, честно говоря, правило  Парето в данном контексте - ни к селу, ни к городу). 

Но назвать то же отделение солдат СоС в точном соответствии с определением автора не получается хотя бы потому, что солдаты и созданы обществом, чтобы ВЫПОЛНЯТЬ ВНЕШНИЕ КОМАНДЫ, тогда как одним из условий определения СоС (по Андрееву) как раз и стоит отсутствие внешних команд. Собственно, это осознает и сам Леонид Владимирович – не даром он ввел в свою фразу о тех самых солдатах слова «как правило, в большой степени».
Не называл я отделение солдат самоорганизующейся системой. Просмотрите на мою фотографию: осмысленный взгляд интеллектуально развитого человека, неспособного произнести ту ересь, которую Вы мне приписали. Я сказал: "А как быть с отделением солдат, которые в свободное от службы время самоорганизуются в коллектив, и никакие приказы командиров не в состоянии изменить установившиеся симпатии и антипатии, спонтанно возникшие на основе огромного числа параметров, характеризующих каждую единицу коллектива?" Несложно понять, что я имел  ввиду не то, что отделение солдат, самопроизвольно сбившись в систему, начинает решать самостоятельно тактические и стратегические задачи, плюя на команды командира. Я говорил лишь о психологической ауре, самопроизвольно образующейся в подразделении солдат. Эта тема интересна тем, что при переходе от отделения ко взводу, роте и батальону происходит изменение доменного характера психологической атмосферы (см.  http://systemity.livejournal.com/927967.html, http://systemity.livejournal.com/926315.html). 

Если рассматривать вопрос с точки зрения термодинамики, самоорганизация как процесс – это поиск системой наиболее выгодного в данный момент времени термодинамического равновесия. Наиболее выгодного с учетом как внутреннего состояния системы, так и воздействия всех внешних факторов. В этом случае получается, что внешняя команда – это всего-навсего один из факторов внешней среды. Всего-навсего. А вот ответ на него со стороны самой СоС в значительной степени зависит от того, насколько этот фактор значим для СоС.
То, что до сих пор не наступила энтропийная смерть Вселенной, то, что в процессе эволюции материя не самоупрощается, как должно было бы происходить в соответствии со вторым законом термодинамики, а самоусложняется, и многое из попыток приложить законы термодинамики к биологическим объектам свидетельствуют о том, что термодинамика "на пальцах" в самоорганизующихся системах не работает. "Поиск системой наиболее выгодного в данный момент времени термодинамического равновесия" - это арифметический гимн чему хотите, но не СоС. В вышеприведённой ссылке и ещё не помню где я говорил о том, что в СоС не бывает термодинамического равновесия. Термодинамическое равновесие бывает в отдельных доменах СоС. И с этих позиций я объяснял введённое Э. Шрёдингером понятие "негэнтропия", которое сам он не объяснил. Для любой СоС неизбежно доменное строение. В доменах энтропия максимальна, в системе из-за невероятной лабильности доменов - минимальна. Одновременное существование в системе участков, характеризующихся резким различием степени упорядочности, это и есть то, что не учитывает классическая термодинамика, которая непригодня к описанию процессов в СоС.

Согласно утверждениям Леонида Владимировича, реакция каждого элемента системы на приказы извне (на воздействия факторов окружающей среды) сильно зависит от состояния этого самого элемента. С этим не согласиться невозможно. В социуме – реакция каждого отдельного человека зависит от «уровня понимания субъекта». Характерный пример из современных случаев «превратного понимания команды» (воздействия). В Индии, пытаясь заняться регулированием рождаемости (и понимая бесполезность и даже опасность китайских методов в индийских условиях – разная ментальность у народов, то есть разные внутренние состояния систем), власти решили воздействовать на сознание населения посредством рекламы. Развесили по всей стране плакаты, на которых изображение было разделено на две части. На одной – семья преуспевающего индуса. Муж, жена и трое детей, все пышут здоровьем, улыбаются, хорошо одеты, рядом с хорошей машиной, на фоне особняка с садом. А на второй – семья с двенадцатью детьми, все оборваны, истощены, печальны, на фоне свалки с огромной картонной коробкой, заменяющей им дом. Так вот, реакция индусов на этот плакат была с точки зрения европейца парадоксальной – они стали жалеть… семью преуспевающего индуса, считая ее крайне несчастной. Ну как же – их так обидел Вишну! Он подарил им все – богатство, машину, дом, здоровье. Только в самом главном обделил – детей не дал…
Хороший пример. Создатели рекламной идеи рассчитывали на индийское общество, как на простую сумму людей, а простая сумма среагировала на их примитивные идеи, как СоС.

Date: 2011-12-13 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] loboff.livejournal.com
Заранее извиняюсь за глупость - термодинамика не годится в силу сложности организации? Множество доменов, формирующих систему, в силу множественности принципиально не просчитываемы по простым принципам? То есть хаосы доменов, в результате образующих систему, по большому счёту, учёту и не подлежат? И важно лишь то, как сама система себя ведёт себя при упорядочивании хаоса? Отчего тогда переход на другой уровень организации, без учёта "мелких броуновских движений" (сорри, лучшей аналогии не нашёл) не вписывается в те же простые законы?

Date: 2011-12-13 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] systemity.livejournal.com
Классическая термодинамика использует энтропию как меру беспорядка. При обратимых процессах она постоянна, при необратимых всегда увеличивается. Поскольку необратимые процессы нас окружают повсюду, то окружающий нас мир, включая нас самих, должен был бы просуществовать очень недолго. Но почему-то предсказанная лордом Рейли энтропийная смерть Вселенной не наступила до сих пор. То, что биологические объекты не подчиняются второму закону термодинамики, было известно давно. В соответствии с классической термодинамикой эволюция живого должна была бы приводить к упрощению, а она неуклонно ведёт к усложнению. Было это очень непонятно. Поэтому придуманные, а вернее высосанные из пальца И.Пригожиным диссипативные структуры, которые в открытых системах могут приводить к качественным скачкам к усложнению, принесли ему Нобелевскую премию. От работ Пригожина польза равна нулю. Открытые системы, придуманные фоном Берталанфи для того, чтобы заштопать дырки в теории систем, которой, как не было, так и нет, такой же голый нонсенс. "Открытые" и "системы" - это два совершенно несовместимых понятия.

В соответствии с развиваемыми мною взглядами на сущность самоорганизующихся систем, в таких системах всегда имеются в наличии два вида сосуществующих процессов: равновесные и неравновесные. Равновесные процессы всегда локальны, они требуют непосредственных контактов между элементами систем. По этой причине в любой самоорганизующейся системе происходит образование доменов, в качестве локальной результирующей межэлементных взаимодействий. Это - в чистом виде второй закон термодинамики. Это - процессы многомерные. Между доменами образуются особые структуры наподобии мыльных плёнок в трёхмерных структурах. В трёхмерных структурах эти плёнки трёхмерные. При многомерных взаимодействиях они очень сложны. Образование доменов и междоменных пограничных плёнок - понятные процессы с точки зрения классической термодинамики. Они приводят к условиям, в которых "броуновское движение" динамически (энергетически) не ограничивается. Примитивно говоря, происходит объединение людей в семьи на этом же принципе. А вот дальше всё очень сложно.

Малейшие изменения внутри доменов, вызванные влиянием изменения внешних условий, приводят к перераспределению относительных размеров доменов. Даже, грубо говоря, при наличии всего нескольких доменов, невозможно предсказать, что произойдёт под влиянием тех или иных воздействий. Т.е. вся система имеет очень низкую энтропию: при совершенно необратимых процессах перераспределения доменов в системе энтропия СоС в противоположность классическому пониманию не никогда возрастает. Ничтожнейшее по масштабам изменение энтропии внутри доменов - вектор здесь неважен - всегда приводят к снижению энтропии всей системы. Отсюда и Шрёдингеровская негэнтропия.

Несколько моих теорий - о роли окиси магния в происхождении жизни, о СоС, о сне и сновидениях, о роли липидов, как переносчиков влияния кофакторов и коферментов на активные белки, модулирующие их активность и т.д. - я не стараюсь популяризировать, поскольку понимаю, что ещё не дожил то того времени, когда это принесёт пользу и мне, и другим. (По этой причине много танцую, чтобы дожить до 120 лет).

По этой причине здесь я, отвечая на Ваш вопрос, не говорю о роли ауры любой СоС, которая принимает огромное участие во взаимодействии хаоса сходства и хаоса несходства в СоС. Сейчас модно говорить о голографическом строении систем, включая Вселенную. Это и есть моя аура.

Date: 2011-12-15 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] loboff.livejournal.com
Хорошо хоть я сразу упомянул свою глупость. Даже как-то неудобно за столь развёрнутый ответ. В котором я всё одно понял только вступительную часть - и то только потому, что более-менее был знаком. То, что "Открытые" и "системы" - это два совершенно несовместимых понятия - стало для меня несколько откровением. Воспринимал как аксиому именно обратное. Соответственно, дальше по тексту всё очень тяжело понимается, не говоря уже о принимается. Скажите, а в тегах у вас эта тема размечена? - чтобы я, прежде чем задавать очередные глупые вопросы, попытался хотя бы в общих чертях понять суть.

Date: 2011-12-15 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] systemity.livejournal.com
"Система" - понятие полимодальное. Может быть, например, система фальсификации лекарств, система устранения конкурентов, система утилизации отходов, система избавления от прыщей и т.д. Когда я говорю о самоорганизующейся системе, то имею ввиду очень конкретную характеристику: структурно-функциональное взаимодействие элементов, протекающее спонтанно в отсутствии центра управления.

Открытые системы в термодинамике - это системы (что такое системы вообще понятно семантически, но не научно), обменивающиеся веществом и энергией со внешней средой (что такое внешняя среда по отношении к системе - вещь тоже мало понятная. Если между системой и внешней средой существует чёткая граница, то система не может быть открытой в дословном понимании этого определения. Вернее, этот термин здесь совершенно неприменим. Если между системой и внешней средой нет границы, то существование системы в том определении, которого я придерживаюсь, вообще невозможно).

Рассуждать о системных законах в отсутствии чёткого определения понятия "система" выглядит глуповато. Глуповато выглядят и многочисленные работы по "теории систем". "Открытые системы" - это изобретение Берталанфи с целью что-то сказать очень важно про системы. В итоге это важное сводится к тому, что необходимо признать, что для всех систем законы функционирования изоморфны, т.е. одинаковы. Надо очень сильно хотеть, чтобы была теория систем в том виде, в каком её использует научное и ненаучное простонародье, чтобы поверить в существование такой "теории". Самолёт в полёте обменивается с внешней средой: выбрасывает продукты сгорания, использует кислород атмосферы и т.д. Ни у кого не повернётся язык назвать самолёт открытой системой.

В комментарии я могу написать лишь лозунги. Эти мои лозунги полезны с точки зрения того, что обращают внимание на полную никчёмность и практическую неприменимость теорий систем. Из них, как из козла молоко, невозможно выбить что-то конкретное кроме общего трёпа. В системе все элементы взаимодействуют. Там, где они перестают взаимодействовать, система кончается. Поэтому я и говорю, что понятие "открытая" и
"система" в том конкретном понимании, которое я придаю понятию "система" - нонсенс. По Берталанфи и другим человек из-за того, что он вынужден ходить на горшок и питаться, тоже является открытой системой. Человека можно назвать "открытой системой" или "круглым идиотом", но от этого сущность протекающих в нём процессов метаболизма не изменится и - что очень важно - не прояснится. Применительно к т.н. теории систем на сегодняшний день мы видим лишь жонглирование научными терминами в отсутствии малейшей предсказательной силы: "В Одессе есть многих таких вещей, которых не имеется в других городов".

Насчёт тэгов у меня не очень хорошо. Я страдаю подобием шизофрении на этот счёт. Поищу среди опубликованного и пошлю Вам. Только не в ближайшее время.

Date: 2011-12-16 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] loboff.livejournal.com
Я смутно чувствую вашу правоту, но всё, что попадало в голову раньше, этой правоте противится. То есть первая реакция на "структурно-функциональное взаимодействие элементов, протекающее спонтанно в отсутствии центра управления" - это что-то вроде банальности про сферического коня в вакууме. Подозреваю, что вы не в первый раз сталкиваетесь с подобным неприятием. В своё оправдание скажу лишь, что мне и правда хотелось бы вникнуть подробнее в тему. То есть вот пример с человеком, который ест и ходит на горшок (или с самолётом, который заправляется, или с сообщающимися сосудами, в один из которых есть приток и пр. такое же) меня никогда особо не смущали. Т.е. как и в целом понятие "открытых" и "закрытых" систем. Скорей, как раз "закрытые" системы воспринимались мною как нечто типа умозрительной конструкции для отработки принципов, но не что-то реально возможное. Соответственно, и первое, что приходит в голову относительно вашего определения - "таких не бывает, и это может быть только как математическая модель". Я понимаю, что это от недопонимания, на самом деле, просто я чего-то не улавливаю, как ни пытаюсь.

В очередной раз чувствую себя неудобно, напрашиваясь на то, чтобы вас напрячь. Однако и правда был бы благодарен за материалы - по тегу СоС всего две записи, которые есть "комментарии к комментариям", которые уже на что-то опираются, чего я не имел возможности попытаться понять.

Date: 2011-12-16 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] systemity.livejournal.com
Погода на Земле - это и есть "структурно-функциональное взаимодействие элементов, протекающее спонтанно в отсутствии центра управления". Экономика - это и есть "структурно-функциональное взаимодействие элементов, протекающее спонтанно в отсутствии центра управления", которое постоянно заставляет чесать затылок тех, которые этого не понимают. Демография - это и есть "структурно-функциональное взаимодействие элементов, протекающее спонтанно в отсутствии центра управления". Вселенная, атом, язвк, экологическое своеобразие, мозг, любой живой организм и многое-многое другое. Жизнь на Земле зародилась с помощью "структурно-функционального взаимодействие элементов, протекавшего спонтанно в отсутствии центра управления", которое привело к появлению возможности аккумулирования энергетических шумов путём превращения с участием воды ионов магния в окись магния - прямой предшественник АТФ, способный отдавать 12 ккал энергии. Именно по этой причине до сих пор абсолютно ничего не известно о том, как жизнь на Земле возникла. Опаринские коацерватные капли - это цирк на колёсах, от этих коацерватов никому не полегчало кроме лекторов по распространению.

Словом, всё, в чем невозможно разобраться, расчленяя и изучая по кусочкам, всё, что имеет смысл только и только в своей неприкосновенной целостности. Кризис в понимании природы вещей при одновременном непонимании "структурно-функционального взаимодействия элементов, протекающего спонтанно в отсутствии центра управления" нарастает с каждым годом. Люди, которые не понимают, что решение подавляющего числа научных проблем находится совсем не там, куда они смотрят и направляют свою энергию, придумывают всякие хохмы для маскировки своей импотентности. Большинство учебников представляют собой Библию этой импотентности.

Ссылки я поищу. Но я не очень активно пишу на эти темы, понимая, что в большинстве случаев это - работа коту под хвост.

Date: 2011-12-16 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] loboff.livejournal.com
Ээээ. Давайте я всё же паузу возьму. А то я чувствую, что явно несу чушь, и тем самым вас раздражаю, но никак не могу понять, в чём именно чушь, где именно та точка расхождения, которую я никак для себя не могу определить. Я не торопыга, поэтому с ссылками можете не торопиться, но когда они будут, я всё крайне внимательно изучу, чтобы хотя бы явными глупостями вас не грузить, ок?

Date: 2011-12-16 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] systemity.livejournal.com
К сожалению, не знаю Вашего имени. Вы меня ни чуточку не раздражаете. Я всегда рад, когда могу быть полезен кому-нибудь.

Date: 2011-12-16 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] loboff.livejournal.com
Артём. Впрочем, в интернете мне отчего-то приятнее быть просто Лобовым - хоть на ты, хоть на вы, это уж точно без разницы :)

Кстати, вот этот ваш пессимизм насчёт невостребованности - он всё же уж слишком пессимизм. Это всего лишь сегодняшнее, хаотичное и суетливое состояние, когда в преддверие технологического "тупика" массовое сознание старается успеть "нахапать" побольше. Хотя и так уже имеется хаотическая груда не обработанной, не структурированной, не систематизированной в конце концов информации, которая поддаётся разве что трактовкам и интерпретациям. "Тупик", как бы его не отодвигали, всё одно будет. Ну, понятно, что не совсем остановкой, но торможением - неизбежно. Сроки разные прогнозируются, от 2020 до чуть ли не конца века, но это и не суть важно. Важно то, что вот именно тогда наконец появится не просто необходимость, но и возможность тоже все эти груды разгребать и упорядочивать. И тут как раз вопрос систем - вот в любом смысле, правда - и их функционирования, организации и законов взаимодействия и развития - станет ключевым. Настолько, что дальше и пукнуть не получится толком без.

И это отнюдь не только гуманитарных дисциплин касается, как самых бестолковых (той же истории как науки до сих пор просто-напросто нет). Даже и точных наук. А уж тем паче - естественных. Так что однозначно доживайте до 120, а если повезёт, и больше, и не бросайте нужное дело. Тут, как говорится, "каждый солдат на счету" :)

Date: 2011-12-16 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] systemity.livejournal.com
Спасибо за пожелания, дорогой Артём. Мне пошёл семьдесят пятый, но виртуально и реально мне не больше 50-ти. Так что, с чем черт не шутит! Насчёт пессимизма, можете быть уверены, что я не ошибаюсь. Вот один из примеров. Лет 10 тому назад, я подал заявку на гранты американского министерства здравоохранения. Я описал компьютерную программу, которой уже много лет пользовался и которую много лет перед этим разрабатывал с моим другом-программистом из Красноярска. Ответ был отрицательным. От трёх экспертов. Два эксперта весьма профессорского габитуса - полные идиоты по способу и манере выражения мыслей - написали полную абракадабру, продемонстрировав, что они ничегошеньки не поняли из изложенного мною, хотя я писал в расчёте не научного работника среднего уровня. Но самое интересное написал третий "эксперт". Видимо, он имел отношение к программированию и был человеком вообще добрым. Он написал, что заявка нереальна, поскольку такую программу невозможно создать раньше, чем через 10 лет.

То, что я пишу относительно тупиков, лучше всего понять, взирая на сегодняшнее состояние нейробиологии. Каждый день открывается новая деталька, каждый день всё меньше понятна работа такой СоС, какой является мозг (память).

Date: 2011-12-17 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] loboff.livejournal.com
Не ошибаетесь, конечно. Догматичность и кастовость науки - на сегодня даже в пике, пожалуй. Однако это именно что временное явление. Ещё лет 20 назад можно было по этому поводу устало разводить руками - мол, не судьба. Но уже сегодня перспектива неизбежного перелома очевидна. Да, пока что возможность заглянуть в "соседнюю ямку" есть свойство либо дилетантов, либо гениев. Однако же - тупик научного мышления в современном смысле слова, которое уже стало косным и нежизнеспособным покруче религиозного - не за горами.

А что насчёт "дожить". Ну, или вообще "молодости". Знаете, я вот старее и "умудрённее" в своей жизни не был, чем именно что в 20 лет. Когда обчитавшись ФМД, Гёссе, Сартра, Камю, Ницше и Хайдеггера, вдруг решил, что всё - "вся мудрость предо мною", и дальше - "некуда". С тех пор, узнавая новое, я только молодею :) За что огромное спасибо себе двадцатилетнему старцу :) Думаю, это самое естественное состояние для интеллектуала - понимать, что как бы ты ни дошёл до предела, всё самое главное всё одно впереди. Да даже просто для разумного человека. Так что...

Date: 2011-12-15 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] loboff.livejournal.com
Сорри, тег уже увидел - СоС. Постараюсь вникнуть и задавать уже более конкретные вопросы, а не так вот, "взагали".

Date: 2011-12-15 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] systemity.livejournal.com
Как в том анекдоте про вовочкину маму-проститутку: вопросы всякие нужны, вопросы всякие важны. Ведь дело не в грамотности, осведомлённости, обладании специфическим знанием. Дело в восприятии логики проблемы, как она представляется невооруженному взгляду. Если человек имеет ясное представление о проблеме, которой занимается, для него самый что ни на есть идиотский вопрос - огромная находка и радость. Не всегда есть время и желание отвечать, но всегда при этом огромная польза.

Два специалиста могут объяснить друг другу вопрос, манипулируя терминами, но при попытке объяснить это неспециалисту, они могут столкнуться с тем, что до того момента не понимали смысл тех или иных терминов, которыми свободно пользовались. Мне часто приходилось присутствовать при научных дискуссиях, которые велись на лексиконе дворника Степаныча: как ёб вашу мать, так ёб вашу мать... Огромное число научных работников каждый день использует термин "система", не задумываясь о том, что не имеет ни малейшего понятия о том, что этот термин означает.

Profile

systemity: (Default)
systemity

February 2023

S M T W T F S
   12 3 4
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 15th, 2026 01:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios