Коммерсант-самородок

[systemity]

Люля сама своим собачьим умом дошла до понимания принципов торговли. В последнее время,
стоит ей унюхать что-то вкусное, она сразу же приносит какую-нибудь игрушку или даже старую
до блеска обглоданную косточку с целью обменять её на еду. Приносит в основном только мне,
поскольку считает меня самым слабовольным и не очень разбирающимся в стоимости вещей.

Comments

[stillwhatever.livejournal.com]

Прекрасный пост! :)

[systemity.livejournal.com]

СпасибоЮ дорогой Ровшан!

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Всё к тому же вопросу о рассудочном поведении животных. Тут нам и абстрактное мышление, и способность к обобщению, что, в общем, то же самое... В который уж раз спрашиваю себя: так что же принципиально отличает человека? Только прямохождение, противопоставленный большой палец и использование символов? Что тоже весьма спорно. Это я так, на правах профана говорю, Вы понимаете )

[systemity.livejournal.com]

Я считаю, полупрезрительное отношение к интеллектуальным способностям животных проистекает из множества факторов. Одним из таких факторов является, например, религия. Животные же обходятся без молитв, по всей вероятности, без общения с Богом, во всяком случае никто этого не замечал. Если Бог вездесущ, то что это всё означает? Что животные плевать на него хотели? Потому, например, ислам плохо относится к собакам, как к самым умным из тех, что под руками. Они спокойно сушествуют, не совершая намазов.

Другим фактором, является человеческое высокомерие по отношению к менее способным, что как раз и является выражением слабости, поскольку сильный человек никогда не опускается до даже мысленного принижения слабого. Дело в том, что животные за редким исключением являются животными несоциальными, а следовательно, не должны в голове держать уйму правил поведения. Для того, чтобы перейти улицу, коту не нужно рпазбираться в назначении цветов семафора. Память - это записная книжка. Одни ограничиваются тонкой книжкой, посколько их биология не требует помнить многое, для других нужна более толстая записаная книжка.

Я написал книжку рассказов о том, что коты и собаки с мозгами. Но по-настоящему всё никак руки не доходят обглодать эту тему до костей. Для меня свидетельством логического мышления у животных является то, что все они спят и погибают, когда их искуссвтенно лишают сна. Спят даже дрозофилы.

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Да-да. Вот и я, всю жизнь общаясь с животными (главным образом с кошками), пожалуй, избавился от человеческого высокомерия, снял с себя корону "венца творения".
Что до фактора религии, так я, как верующий, оставляю этот вопрос на усмотрение Бога и животных, не моё это дело.

[n-alila-n.livejournal.com]

Прелестная мордочка!!!
Леонид, она просто считает Вас самым добрым и умным )).

[systemity.livejournal.com]

Спасибо, дорогая Наталия! Хочется поверить

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Принципиально человека отличает более высокий уровень сознания. У нас это называется абстракция. Для собаки есть хозяин и есть нехозяин. Каждый отдельный человек является для собаки совершенно отдельным элементом и никак не объединяется в категорию люди. То есть категорий нет. Каждый предмет нужно запоминать отдельно, поэтому мозг животных перегружен и они живут в двумерном пространстве. То есть осознают себя в двумерном пространстве. Третье измерение (наше) для них воспринимается как время. Мячик воспринимается как круг, а если его покатить, то круг будет восприниматься живым, потому что начнет меняться во времени (для них). Поэтому собаки и кошки играют с движущимися предметами. С человеком таже история, только на более высоком уровне сознания. Это можно понять попробовав проследить связи предмета какого-то, например пепельницы. Пепельница-курение-сигареты-бумага-табак-трубка-дерево и так далее. Можно увидеть, что разные предметы по сути связаны между собой, но мы это не ощущаем и думаем, что они абсолютно разные.

[systemity.livejournal.com]

Дорогой Вадим, Вы, видимо, не имели собак. У меня их было много разных пород. Ваша абстракция не совсем качественная. Абстракция сама по себе не существует. Абстракция - это логика, дедукция, но дедукция без индукции бессмысленна. Логическое и ассоциативное мышление свойственно всем животным, но качество того и другого зависит от биологии. У нас в Аризоне да и в Израиле теплые меховые унты непопулярны, у чукчей - это самое то. Свойства мыслительного аппарата животных зависят от биологии, экологии и так далее. Встречаются собаки сообразительнее и порядочнее многих представителей рода Homo.

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Приветсвую Леонид!

Действительно собак у меня не было. Зато есть кошка! :) Абстракция для меня это обобщение и как следствие этого язык. Язык может развиться только у существ, сознание которых умеет пользоваться абстракциями. Для нас шкаф, это некий меташкаф, и деревянный, и металический и такой формы и сякой. Если сознание не может оперировать абстракциями, то язык развится не сможет, ибо для каждого явления нужно будет отдельное слово. А то, что между нашим уровнем сознания и животным есть промежуточные вполне допустимо. Среди людей были и есть просветленные, и среди животных есть такие, например слон Батыр (земляк мой :)), говорить умел.

[systemity.livejournal.com]

Язык появился как необходимое средство в коллективной охоте. До этого наши предки спали на деревьях и ели то, что выкопали сорвали. Коллективная охота невозможна без общения. Я об этом когда-нибудь напишу. Ваше мышление, дорогой, это метамышление. У нас отсутствует много качеств, развитых у собак и кошек, а у них многое такое, что есть у нас, но им не нужно. Бытиё, как говорили классики марксизма-ленинизма, определяет сознание, а не наоборот, хотя бывает и наоборот.

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Коллективная охота присуща и животным, например волкам. То что язык появился для охоты, может быть, но я говорил о возможности появления языка как такового. А насчет качеств вопрос длинный. Человек рождается со всеми качествами, которые есть и у животных, но "думающие" вокруг него люди, годами концентрируют внимание ребенка только на физическом аспекте мира и качества увы, пропадают. А насчет бытье и сознание, никогда. Только наоборот. Смотря на человека, на его окружение, можно очень четко понять, что у него внутри. Внешнее только отражение внутреннего.

[systemity.livejournal.com]

Не забывайте, что у волков 4 ноги, а не две. Волки превосходят многими качествами обезьян, из которых вынырнул человек. Но волки потому-то и отличаются высоким интеллектом и зачатками языка, потому что коллективно охотятся. Но язык появился только в результате коллективной охоты сначала в виде междометий - Эй, куда прёшь, мудак! - а затем с переходом на бытовой и литературный. Это в виде нескольких мыслей не опишешь, это - сложная тема, поскольку, как появился язык, никто языком пока что не выразил.

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Это мне напомнило о теории эволюции, где вроде утверждается, что разные виды, произошли от одного, вылезшего из океанского супа. И это даже логично с одной стороны, ведь доказано, что если животному нужны лапки подлиннее, то они со временем подрастут. Или разные породы собак, можно сделать такие уши, можно такие. Но загвоздка есть. Между видами нет никакой эволюции. Собака со слоном никогда никого не родят. Когда же произошло это четкое разделение на разные виды? Мне кажется с языком тоже самое. Есть вещи, из которых просто напрашиваются определенные выводы. Но картинка в целом не складывается.

[systemity.livejournal.com]

Есть такая популярная точка зрения в языкознании о том, что все языки произошли от единного праязыка. Правда влезть в это дело дальше 5 тысяч лет не получается.

Межвидовое скрещивание известно - львы и тигра (лигры и тайгоны), межвидовое скрещивание довольно распространено у растений. Геном - это не только сумма отдельных генов, но и целостная система, в которой арифметическая сумма элементов меньше целого. Два вида механических будильников не взаимозаменяемы, детали одного не подходят под конструкцию другого. Плоды межвидовой любви обычно в виде зародыша уже быстро дохлеют, поскольку это - смесь двух будильников от разных производителей. Чтобы гены притёрлись и на уровне всего генотипа не оказались эклектикой, нужны особые условия, в том числе эволюционного плана.

Известно полтора миллиона описанных видов, хотя полагается, что их 9 миллионов. Если бы не было препятствий к межвидовому скрещиванию, то автоматически не было бы препятствий к межродовому и т.д. И сегодня бы Землю населял кошкочеловек с рогами архара и зелёным кустарником на груди и выше колен. Вся наука построена на редукционизме, который не понимает и понять не может почему разные виды не скрещиваются. Понять это может только холизм, который сегодня ходит в детских штанишках и на босу ногу

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Э, нет. Отлично они выделяют категории. Допустим, собака или кошка, много чего претерпевшие от людей, будет бояться людей вообще, вот и категория "люди". Что же до игр с движущимися предметами, так "венцы творения" тоже с ними играют.
Что до языка, так он им не нужен, и так прекрасно обходятся, к чему его развивать? Оттенки и значение звуков, которые издают высшие млекопитающие, в частности, мои коты, я прекрасно понимаю и совершенно не нуждаюсь в том, чтобы у них был язык, как и они в этом не нуждаются. Впрочем, там только один шаг до языка. И я, видит Бог, не хочу, чтобы они этот шаг сделали.

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Да, ещё: "Принципиально человека отличает более высокий уровень сознания". Более высокий уровень, даже если его признать, - это не качественное различие.

[systemity.livejournal.com]

И кошку, и кота я взял из приюта. У обоих, видимо, была какая-то жуткая предистория. Только через несколько лет кот поверил в то, что его все любят. К каждому члену семьи он относился по-разному, но ко всем с предубеждением. Сейчас всё изменилось. От жены он не отходит. На протяжении длительного срока я изображал из себя олигофрена, который не знает как жить и что делать, если не получит указания от кота. Сегодня Леопольд ко мне относится, как к родному. Кошка до сих пор ещё шарахается, но уже позволяет себя погладить, если делать всё нерезко. У них уровень ребёнка, но в тех вопросах, где им больше и не надо, но там, где они специалисты, обученные эволюцией, то там человек с его высоким уровнем сознания выглядит исключительно бледным образом.

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Да вот же... "Уровень ребёнка" - это как раз идеально, когда больше не надо. И да, никакого высокомерия по отношению к ним я себе не могу позволить. Скорее уж - ОНИ ко мне могут его допустить :)

[systemity.livejournal.com]

Мой кот иногда смотрит на меня с плохо скрываемой жалостью по причине моей недогадливости. Он мне указывал направление в спальню, а я сдуру попёр в офис. Он возвращается, фыркает, приседает на задние лапы и смотрит на меня как на родного, но родного идиота

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Вот у моей старшей кошки нынче приключился лишай. Лечение несколько болезненное, мажу жгучим веществом. У неё было, очевидно, тяжёлое раннее детство, ибо подобрал её умирающим котёнком на помойке, и сформировался очень непростой характер. Но она покорна процедурам, как-то понимает, что это - надо.

[systemity.livejournal.com]

Да что говорить, когда нечего говорить! Мы-то с Вами понимаем..........................

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Согласен.

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Приветсвую Кирилл!

Тема интересная тем, что из понимания сознания животных по аналогии можно понять устройство сознания людей. По Вашим замечаниям. У животных нет категорий, то что Вы описали называется условный рефлекс. Если собака видит определенное движение у человека, а затем ее бьют, она будет боятся этого движения. Если движение связано с схождением на двух ногах, то попробуйте подойти к такой собаке на четвереньках. Насчет игр венцов творения. Если Вы имеете ввиду взрослых, например футболистов, то они играют не потому что считают мячик живым :) А если детей, то советую почитать "Проект Атман" Кена Уилбера, он описывает там эволюцию сознания от ребенка до взрослого. У маленьких детей сознание развивается практически с нуля, там не то что мячик, они себя от окружающей среды не отличают. Насчет языка у животных, если пропустить предпложение о том нужен он им или нет, то останется только выражение эмоционального состояния конкретным звуком, который легко интерпритировать, если не витать в своих мыслях. Но разница между выражением звуком своего эмоционального состояния, и обозначением словами предметов вокруг, принципиальна и у животных невозможна. Это просто факт. Животные живут на земле дольше людей, и тем не менее разговаривают только люди. Появление языка напрямую связано с уровнем сознания. Чтобы Вы не думали, что животные в чем-то ущербны, то люди такие же. Возмите например интуицию, это прямое знание, минует аналитический аппарат мозга. Вот что говорил Эйнштейн: "Открытия в науке совершаются отнюдь не логическим путем; в логическую форму оно облекается лишь впоследствии. Открытие, даже самое маленькое – всегда есть озарение. Результат приходит извне и так неожиданно, как если бы кто-то подсказал его". Для интуиции челевеческая мысль, логика, дедукция слишком медленны, то есть наш язык абстракций просто телега по сравнению с языком ассоциаций, которым может оперировать сознание. Ведь достаточно показать свастику, человеку пережившему войну и в одно мгновение у него в душе пронесутся целые тома воспоминаний. Таким языком мы еще не владеем, но можем научиться!

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Спасибо Леонид! Я был не точен, скрещивание между родами невозможно. То есть существует механизм блокировки. А вывод из этого только один, теория о происхождении видов не верна, вернее верна только в маленькой части, а именно небольшой модификации модифицируемых генов. Это как в програмировании, в классе могут быть члены типа public и типа private. Одни изменить можно, другие нет. И меня всегда забавляло психичееское заболевание первой рыбы, которая настойчиво залезала на дерево и падала с него (при этом она еще умудрялась выжить), пока у нее не выросли крылья.

[systemity.livejournal.com]

Дорогой Вадим, Вы составили компот из всех фруктов, которые были у Вас под рукой. "Возьмите например интуицию, это прямое знание, минует аналитический аппарат мозга." Если оно минует аналитический аппарат мозга, то где оно зарождается. Надеюсь, что не в прямой кишке? Я могу Вам рассказать про интуицию, но не в кратком ответе на Ваш комментарий. С условными рефлексами Вы не особо балуйтесь. Их придумал нобелевский лауреат Н.П. Павлов, исходя из презумпции того, что у животных нет органа, которым они думают. Эти хохмы дедушки Павлова в последние пару десятилетий этология практически полностью отправила в архив. Потеря способности говорить - афазия - связана с повреждением левого полушария мозга. Правое может нормально работать, но человек теряет способность говорить. Это впервые 150 лет тому назад обнаружил французский сельский врач и это медицинский факт. Как Вы думает: почему у всех животных в наличии оба полушария и гиппокамп имеет две секции? Что у кроликов, что у обезьян, что у дельфинов, котов, собак и даже насекомых.

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Спасибо Леонид! Отличные вопросы! С удовольствием отвечу как я это вижу. Вполне возможно, что мои ответы будут в рамках теории, но мне важно чтобы во первых, не было противоречий в теории, и во вторых, были объяснены все известные факты на данный момент. Животные осознают себя в двумерном пространстве, мы в трехмерном, но это не значит, что само пространство трехмерно, оно многомерно. В пространстве четырехмерном, по определению, все что раскрывается в трехмерном с течением времени, находится сразу целиком. То есть там нет причинно-следственных связей. Там есть все и сразу (относительно трехмерного конечно). Поэтому там существуют и все открытые и все еще не открытые открытия :) Интиуция это подключение к нужному сектору четырехмерного пространства и считывание информации нашим бессознательным. А затем человеку надо глубоко на чем-то сконцентрироваться, чтобы весь лишний шум не отвлекал, и тогда подсознание "протолкнет" ответ в сознание в виде "озарения". Животные не думают в нашем понимании. У них нет голоса в голове. Но это не значит, что они машины. Я тоже могу не думать. В моих практиках медитации я могу не думать очень долго, и при этом не становлюсь дебилом, адекватность реакций полностью сохраняется, более того, намного лучше понимаешь происходящее вокруг, потому что, то внимание, которое было направленно на свои "важные" мысли, теперь освободилось и тоже участвует в обозревании мира :) Например глядя на говорящего человека улавливаются малейшие движения лицевых мускулов, глаз, малейшие изменения в интонации голоса и сразу становиться просто очевидно, говорит ли он правду. В обычном состоянии (с кашей мыслей в голове) на это просто не обращается внимание. Наличии обоих полушарий не дает автоматически возможность говорить, потому что это следствие уровня сознания. А мозг лишь зеркало, проводник сознания в физический мир. А если зеркало повреждено, то и отражение будет кривое. Но само сознание говорить умеет и никогда ничем не болеет.

[systemity.livejournal.com]

Завтра отвечу, сейчас ползу спать. Двумерное пространство - это просто открытие. А когда они прыгают, то тоже в двумерном? Ведь прыгать в трёхмерном, а осознавать себя в двумерном так трудно!

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Они ознают двумерное, а мы осознаем трехмерное. Все это с точки зрения сознания, а не физического тела. Понять это можно с помощью аналогий. напрямую никак к сожалению. Например наше тело как четырехмерное можно представить так. Мы во времени движемся, скажем дом-работа-дом. Наше четырехмерное тело будет набором всех наших состояний в течении дня. Если движение дом-работа по прямой линии (для простоты), и прибавим к этому наше движение вокруг Солнца вместе с Землей, да и вокруг оси Земли, то выйдет некая загогулина, которая и будет частью нашего четырехмерного тела в проекции трехмерной. Спокойной ночи!

[systemity.livejournal.com]

Линн Маргулис - знаменитый биолог, жена знаменитого астронома Сагана вспоминала, что на бурильных установках в США работало много инженеров и техников мормонов. Когда им говорили, что они же видят своими глазами: на больших глубинах находятся ископаемые животные, например, трилобиты, а они отрицают эволюцию и говорят, что всё это Бог сотворил за 6 дней, мормоны, не задумываясь, отвечали, что трилобитов туда дьявол подложил. И всё, как говориться, в порядке.

Нобелевский лауреат Френсис Крик, который не мог объяснить происхождение жизни на Земле, что его очень нервировало, написал книгу о том, что жизнь на Землю принесли инопланетяне. Любая научная проблема может быть решена с помощью привлечения чуда. Чудо - это нечто, не вытекающее непосредственно из системы знания, накопленного человечеством. С помощью привлечения чудес всё можно спокойно утрясти.

Четырёхмерное пространство - это математический трюк, используемый для решения внутренних математических проблем. Т.н. четырёхмерное пространство Минковского, в котором три пространственных измерения и одно временнОе, есть ничто иное, как трёхмерное эвклидово пространство. Притягивая за хвост всё, что Вам нужно для обоснования своих мыслей, Вы очень легко переходите от одного глобального направления к другому.

Достоверно известно, что более 2.5 тысяч лет назад умные люди, не имевшие электронных микроскопов и современных телескопов, ставили и исследовали глобальные вопросы естествознания, актуальные и сегодня. Но они, предлагая новые гениальные идеи, всегда отталкивались от существующего знания. До сих пор нам ничего не известно о том, как произошла жизнь на Земле. Хохмы с умными ДНК и РНК проходят у тех, у кого нет ни малейших идей. И эти "находки" реально называются притянутыми за хвост чудесами, поскольку с точки зрения существующего знания не имеют абсолютно никакой вероятности.

Для того, чтобы чудеса не воспринимались крайне отрицательно, придумываются псевдонаучные маскировки. Рибозимами называется чудо, которое может быть и имеет вероятность демонстрации в лабораторных условиях с затратой больших средств, но всё равно останется чудом.

Мы не понимаем до сих пор, для чего животным нужен сон, не понимаем детали фотосинтеза, не знаем, как работает сознание, что такое память и вспоминание, детали синтеза АТФ тоже абсолютно непонятны, но нобелевские лауреаты придумали хохму о том, что потенциал на мембране делает АТФ. Выбили из атомов около трёх сотен элементарных частиц. От этого ничего ясней не стало. Понадобился бозон Хиггса, чтобы с помощью чуда материализовать тьму. За полтора десятка миллиардов долларов бозон нашли. Дальше будут искать новое чудо. Помяните мои слов.

Список того, что исследовалось с сумасшедшим напором, но ничего от этого не стало ясно, очень широк. Но всё это поправимо: нужно сказать, что это всё сотворил Боженька, или принесли НЛО, или всё это нужно рассмотреть в шестимерном пространстве.

Нельзя воспарять слишков высоко над почвой знания, которым оперирует человечество. Можно упасть и поколечиться. Можно, конечно, демонстрировать прогрессивную работу мозга, но только локально, мечтами. И каждую локальную находку детально обсасывать с привлечением всего того, что известно. Когда Френсис Крик утверждал, что жизнь на землю принесли инопланетяне, то он не ответил на вопрос, а кто сотворил инопланетян. Любое чудо построено на болоте. Стоит лишь немного подняться градусу знаний и это чудо утопнет, пуская пузыри.

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Доброе утро Леонид!

Все верно. Ученые много не знают. Осмелюсь заявить, что никогда и узнают. Просто потому что не там ищут. Сколько угодно они могут резать лягушек и людей, но обратный процесс никогда не получится ни у одного ученого. Тайна жизни самая великая и значимая для человека. Но ученые никогда не будут идти в этом направлении, потому что боятся потерять авторитет. Лучше они отпилят ножку у лягушки и посмотрят на нее в улучшенный микроскоп. А если неизвестно главное, так ли важны подробности?

[systemity.livejournal.com]

Золотые слова, дорогой!

[kirill-bernikov.livejournal.com]

И я Вас приветствую, Вадим! Условный рефлекс - тоже весьма "условное" понятие. Можно не делать специфических движений, а животное всё равно будет бояться, просто человека как такового, любого. Далее, предположение о ненужности языка я опускать не буду, оно важно. И звуки, издаваемые высшими млекопитающими, явно выражают не только эмоциональное состояние, плюс даже взгляд, плюс некоторые телодвижения.
Двумерное пространство - это я совсем не понял. Как тогда кошки мух ловят?
Что до интуиции, так я не думаю, что это "прямое знание". "Аналитический аппарат мозга" не минуется, он просто работает несколько иначе, и мы не замечаем, кода и как. Помнится, одному химику приснилась некая таблица. Так он же сколько работал над этим до того! А мне, бывало, снились неплохие стихи, и тоже неспроста.