Коммерсант-самородок

[systemity]

Люля сама своим собачьим умом дошла до понимания принципов торговли. В последнее время,
стоит ей унюхать что-то вкусное, она сразу же приносит какую-нибудь игрушку или даже старую
до блеска обглоданную косточку с целью обменять её на еду. Приносит в основном только мне,
поскольку считает меня самым слабовольным и не очень разбирающимся в стоимости вещей.

Comments

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Приветсвую Кирилл!

Тема интересная тем, что из понимания сознания животных по аналогии можно понять устройство сознания людей. По Вашим замечаниям. У животных нет категорий, то что Вы описали называется условный рефлекс. Если собака видит определенное движение у человека, а затем ее бьют, она будет боятся этого движения. Если движение связано с схождением на двух ногах, то попробуйте подойти к такой собаке на четвереньках. Насчет игр венцов творения. Если Вы имеете ввиду взрослых, например футболистов, то они играют не потому что считают мячик живым :) А если детей, то советую почитать "Проект Атман" Кена Уилбера, он описывает там эволюцию сознания от ребенка до взрослого. У маленьких детей сознание развивается практически с нуля, там не то что мячик, они себя от окружающей среды не отличают. Насчет языка у животных, если пропустить предпложение о том нужен он им или нет, то останется только выражение эмоционального состояния конкретным звуком, который легко интерпритировать, если не витать в своих мыслях. Но разница между выражением звуком своего эмоционального состояния, и обозначением словами предметов вокруг, принципиальна и у животных невозможна. Это просто факт. Животные живут на земле дольше людей, и тем не менее разговаривают только люди. Появление языка напрямую связано с уровнем сознания. Чтобы Вы не думали, что животные в чем-то ущербны, то люди такие же. Возмите например интуицию, это прямое знание, минует аналитический аппарат мозга. Вот что говорил Эйнштейн: "Открытия в науке совершаются отнюдь не логическим путем; в логическую форму оно облекается лишь впоследствии. Открытие, даже самое маленькое – всегда есть озарение. Результат приходит извне и так неожиданно, как если бы кто-то подсказал его". Для интуиции челевеческая мысль, логика, дедукция слишком медленны, то есть наш язык абстракций просто телега по сравнению с языком ассоциаций, которым может оперировать сознание. Ведь достаточно показать свастику, человеку пережившему войну и в одно мгновение у него в душе пронесутся целые тома воспоминаний. Таким языком мы еще не владеем, но можем научиться!

[systemity.livejournal.com]

Дорогой Вадим, Вы составили компот из всех фруктов, которые были у Вас под рукой. "Возьмите например интуицию, это прямое знание, минует аналитический аппарат мозга." Если оно минует аналитический аппарат мозга, то где оно зарождается. Надеюсь, что не в прямой кишке? Я могу Вам рассказать про интуицию, но не в кратком ответе на Ваш комментарий. С условными рефлексами Вы не особо балуйтесь. Их придумал нобелевский лауреат Н.П. Павлов, исходя из презумпции того, что у животных нет органа, которым они думают. Эти хохмы дедушки Павлова в последние пару десятилетий этология практически полностью отправила в архив. Потеря способности говорить - афазия - связана с повреждением левого полушария мозга. Правое может нормально работать, но человек теряет способность говорить. Это впервые 150 лет тому назад обнаружил французский сельский врач и это медицинский факт. Как Вы думает: почему у всех животных в наличии оба полушария и гиппокамп имеет две секции? Что у кроликов, что у обезьян, что у дельфинов, котов, собак и даже насекомых.

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Спасибо Леонид! Отличные вопросы! С удовольствием отвечу как я это вижу. Вполне возможно, что мои ответы будут в рамках теории, но мне важно чтобы во первых, не было противоречий в теории, и во вторых, были объяснены все известные факты на данный момент. Животные осознают себя в двумерном пространстве, мы в трехмерном, но это не значит, что само пространство трехмерно, оно многомерно. В пространстве четырехмерном, по определению, все что раскрывается в трехмерном с течением времени, находится сразу целиком. То есть там нет причинно-следственных связей. Там есть все и сразу (относительно трехмерного конечно). Поэтому там существуют и все открытые и все еще не открытые открытия :) Интиуция это подключение к нужному сектору четырехмерного пространства и считывание информации нашим бессознательным. А затем человеку надо глубоко на чем-то сконцентрироваться, чтобы весь лишний шум не отвлекал, и тогда подсознание "протолкнет" ответ в сознание в виде "озарения". Животные не думают в нашем понимании. У них нет голоса в голове. Но это не значит, что они машины. Я тоже могу не думать. В моих практиках медитации я могу не думать очень долго, и при этом не становлюсь дебилом, адекватность реакций полностью сохраняется, более того, намного лучше понимаешь происходящее вокруг, потому что, то внимание, которое было направленно на свои "важные" мысли, теперь освободилось и тоже участвует в обозревании мира :) Например глядя на говорящего человека улавливаются малейшие движения лицевых мускулов, глаз, малейшие изменения в интонации голоса и сразу становиться просто очевидно, говорит ли он правду. В обычном состоянии (с кашей мыслей в голове) на это просто не обращается внимание. Наличии обоих полушарий не дает автоматически возможность говорить, потому что это следствие уровня сознания. А мозг лишь зеркало, проводник сознания в физический мир. А если зеркало повреждено, то и отражение будет кривое. Но само сознание говорить умеет и никогда ничем не болеет.

[systemity.livejournal.com]

Завтра отвечу, сейчас ползу спать. Двумерное пространство - это просто открытие. А когда они прыгают, то тоже в двумерном? Ведь прыгать в трёхмерном, а осознавать себя в двумерном так трудно!

[vadim joutchkov (from livejournal.com)]

Они ознают двумерное, а мы осознаем трехмерное. Все это с точки зрения сознания, а не физического тела. Понять это можно с помощью аналогий. напрямую никак к сожалению. Например наше тело как четырехмерное можно представить так. Мы во времени движемся, скажем дом-работа-дом. Наше четырехмерное тело будет набором всех наших состояний в течении дня. Если движение дом-работа по прямой линии (для простоты), и прибавим к этому наше движение вокруг Солнца вместе с Землей, да и вокруг оси Земли, то выйдет некая загогулина, которая и будет частью нашего четырехмерного тела в проекции трехмерной. Спокойной ночи!

[kirill-bernikov.livejournal.com]

И я Вас приветствую, Вадим! Условный рефлекс - тоже весьма "условное" понятие. Можно не делать специфических движений, а животное всё равно будет бояться, просто человека как такового, любого. Далее, предположение о ненужности языка я опускать не буду, оно важно. И звуки, издаваемые высшими млекопитающими, явно выражают не только эмоциональное состояние, плюс даже взгляд, плюс некоторые телодвижения.
Двумерное пространство - это я совсем не понял. Как тогда кошки мух ловят?
Что до интуиции, так я не думаю, что это "прямое знание". "Аналитический аппарат мозга" не минуется, он просто работает несколько иначе, и мы не замечаем, кода и как. Помнится, одному химику приснилась некая таблица. Так он же сколько работал над этим до того! А мне, бывало, снились неплохие стихи, и тоже неспроста.