О диспутоложестве
Dec. 29th, 2009 09:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
systemityВ СССР издательское дело рассматривалось в качестве самого удобного средства введения сыворотки коммунистической правды в мозг советских людей, как уже окончательно выросших, так и ещё только-только начинающих подрастать. Авторов, особенно зарубежных, которые жили до великой октябрьской социалистической революции и ничего плохого не писали о пролетариях всех стран, а также тех авторов, которым не были совсем уж чужды постулаты и аксиомы, одобренные и выдвинутые руководителями нашего человеколюбивого государства, издавали много и дёшево продавали. Поэтому, например, квислинговца Кнута Гамсуна не печатали и в библиотеках не держали, а совсем нам не чуждых Луи Арагона и Ромена Роллана, Леона Фейхтвангера и прогрессивного Хемингуэя, я уже не говорю о Рабле, Сервантесе или Шота Руставели, можно было "достать" или в крайнем случае взять в библиотеке без каких-либо трудностей. С Достоевским, правда, было не совсем хорошо, поскольку он в своё время дедушку Ленина очень расстроил своими "Бесами", но вот, например, книги с описанием путешествий, как российских, так и нероссийских мореплавателей, издавались в огромном количестве и очень качественно. Т.е. я хочу сказать, что партия и правительство делали всё от них зависящее для того, чтобы советский народ стал самым духовно-читающим народом мира. И если потомки советских людей теперь массово переходят на олбанский, то партия и правительство тут не при чём. Но я, увлёкшись, двинулся совсем не в ту степь, в которую намылился двинуться.
Я хотел начать с того, что очень рано научился читать и у меня была совершенно ненормальная память: я запоминал всё, что читал и, подозреваю, запоминал на всю оставшуюся жизнь. В дальнейшем моя память стала ухудшаться и в итоге превратилась в нормальную. Но в детстве я был очень эрудированным, читал всё, что попадалось на глаза и, когда в моём присутствии тёти или дяди начинали говорить о каком-то предмете, не имея о нём верного представления, мне очень хотелось встрять в разговор взрослых и поправить их. При этом я вовсе не испытывал гордости за своё высококачественное самообразование. Просто будучи от природы перфекционистом, я хотел торжества порядка. Но, к сожалению, в те годы я был жутко застенчивым. Поправить взрослых для меня было невыполнимым желанием. Все подобные поправки я прокручивал через себя молча, в воображении.
Потом я подрос, поступил в университет, и природное нахальство во мне брутально надругалось над моей природной застенчивостью. Поправлять ошибающихся и оспаривать неверномыслящих я начал со страшной силой, как бы компенсируя период детского воздержания. И часто стал слышать от людей, что я просто-напросто спорщик и что мне всё равно на какую тему спорить. Вот это меня совсем уже не устраивало. Во-первых, я понимал, что я вовсе не тупой спорщик, что мною руководит лишь желание исправить ошибки собеседника и что я вовсе не получаю никакого удовольствия от самого процесса оспаривания. Первые четыре класса у меня не было ни одной четвёрки. Я был круглым отличником. Потом я перешёл в другую школу и сразу же до меня дошло, что нельзя сильно отвлекаться на учёбу, чтобы не превратиться в идиота, мимо которого незамеченными пропорхнули все радости жизни. После этого я никогда уже не был отличником. Статус отличника в моём понимании стал неотделим от статуса не очень умного. Так вот, я понял, что в моём стремлении поправлять ошибки собеседника, я превращаюсь в записного отличника, который воспринимает четвёрку (т.е. небольшое отклонение от предельного совершенства), как трагедию. Во-вторых, меня приводила в ужас мысль о том, что я тупо от чего-то завишу, например от желания спорить, как такового. А мне казалось, что быть такого не может, чтобы кто-то получал удовольствие от самого процесса оспаривания чего-нибудь. Короче говоря, я побыл в шкуре ожесточённого спорщика весьма короткое время, и впоследствии старался спорить только совсем-совсем по делу, когда не спорить было уже просто нельзя.
Это всё было очень давно, и я никогда бы не вспомнил об описанном мною коротком этапе моей жизни, если бы не LiveJournal. Именно здесь я встретил нескольких людей, которых можно было бы, используя известные аналогии, назвать диспутоложцами. Им абсолютно всё равно о чём спорить. Вы говорите А, а они говорят, что на самом деле правильно говорить неА (B, C, D и т.д.). Для хохмы я пытался их переспорить. Видимо, в некоторых случаях мне это удавалось, поскольку они вдруг растворялись в воздусях и вновь возникали уже по другим темам. Но меня эти товарищи интересуют всё больше и больше, и я очень радуюсь, когда их полку прибывает. Меня, как психолога-любителя очень интересует происхождение этого неодолимого желания спорить, интересует, в каком месте оно помещается и в каком месте у них возникает оргазм от спора.
На самом деле эти всегда готовые возражать и спорить люди чрезвычайно полезны. Во-первых, вы можете весьма эффективно тестировать свою нервную систему. И более того: воспитывать и тренировать свою нервную систему. Во-вторых, очень часто эти люди приносят в своём клюве очень интересную и поучительную информацию. В-третьих, вы получаете в свой доступ превосходный тренажёр: переспоривая, вы развиваетесь намного эффективнее, чем перечитывая. Можно перечислить ещё ряд преимуществ, которые получает неагрессивный пользователь ЖЖ, сталкиваясь с этой интересной породой людей.
На самом деле: как возникает это желание спорить вне зависимости от темы и предмета спора? Может ли это быть генетически закреплённой особенностью? Как приобретается это пристрастие к оспариванию. Представим, что отец семейства был невероятно умным, и подростку никак не удавалось выразить своё мнение и вставить что-то своё, оригинальное. Так он терпел, терпел, пока не стал самостоятельным, после чего отыгрался за всё. Или, например, человека хвалили за какое-то дело. Хвалили долго и упорно, в результате чего у него слегка поехала крыша. Он вообразил себя таким умным, какой способен небольшим усилием воли генерировать определения, каждое из которых достойно быть выбитым, а у некоторых вроде президента одной развивающейся страны, вылитым в граните. Не правда ли, ведь так интересно попытаться понять происхождение диспутоложества!?
Я хотел начать с того, что очень рано научился читать и у меня была совершенно ненормальная память: я запоминал всё, что читал и, подозреваю, запоминал на всю оставшуюся жизнь. В дальнейшем моя память стала ухудшаться и в итоге превратилась в нормальную. Но в детстве я был очень эрудированным, читал всё, что попадалось на глаза и, когда в моём присутствии тёти или дяди начинали говорить о каком-то предмете, не имея о нём верного представления, мне очень хотелось встрять в разговор взрослых и поправить их. При этом я вовсе не испытывал гордости за своё высококачественное самообразование. Просто будучи от природы перфекционистом, я хотел торжества порядка. Но, к сожалению, в те годы я был жутко застенчивым. Поправить взрослых для меня было невыполнимым желанием. Все подобные поправки я прокручивал через себя молча, в воображении.
Потом я подрос, поступил в университет, и природное нахальство во мне брутально надругалось над моей природной застенчивостью. Поправлять ошибающихся и оспаривать неверномыслящих я начал со страшной силой, как бы компенсируя период детского воздержания. И часто стал слышать от людей, что я просто-напросто спорщик и что мне всё равно на какую тему спорить. Вот это меня совсем уже не устраивало. Во-первых, я понимал, что я вовсе не тупой спорщик, что мною руководит лишь желание исправить ошибки собеседника и что я вовсе не получаю никакого удовольствия от самого процесса оспаривания. Первые четыре класса у меня не было ни одной четвёрки. Я был круглым отличником. Потом я перешёл в другую школу и сразу же до меня дошло, что нельзя сильно отвлекаться на учёбу, чтобы не превратиться в идиота, мимо которого незамеченными пропорхнули все радости жизни. После этого я никогда уже не был отличником. Статус отличника в моём понимании стал неотделим от статуса не очень умного. Так вот, я понял, что в моём стремлении поправлять ошибки собеседника, я превращаюсь в записного отличника, который воспринимает четвёрку (т.е. небольшое отклонение от предельного совершенства), как трагедию. Во-вторых, меня приводила в ужас мысль о том, что я тупо от чего-то завишу, например от желания спорить, как такового. А мне казалось, что быть такого не может, чтобы кто-то получал удовольствие от самого процесса оспаривания чего-нибудь. Короче говоря, я побыл в шкуре ожесточённого спорщика весьма короткое время, и впоследствии старался спорить только совсем-совсем по делу, когда не спорить было уже просто нельзя.
Это всё было очень давно, и я никогда бы не вспомнил об описанном мною коротком этапе моей жизни, если бы не LiveJournal. Именно здесь я встретил нескольких людей, которых можно было бы, используя известные аналогии, назвать диспутоложцами. Им абсолютно всё равно о чём спорить. Вы говорите А, а они говорят, что на самом деле правильно говорить неА (B, C, D и т.д.). Для хохмы я пытался их переспорить. Видимо, в некоторых случаях мне это удавалось, поскольку они вдруг растворялись в воздусях и вновь возникали уже по другим темам. Но меня эти товарищи интересуют всё больше и больше, и я очень радуюсь, когда их полку прибывает. Меня, как психолога-любителя очень интересует происхождение этого неодолимого желания спорить, интересует, в каком месте оно помещается и в каком месте у них возникает оргазм от спора.
На самом деле эти всегда готовые возражать и спорить люди чрезвычайно полезны. Во-первых, вы можете весьма эффективно тестировать свою нервную систему. И более того: воспитывать и тренировать свою нервную систему. Во-вторых, очень часто эти люди приносят в своём клюве очень интересную и поучительную информацию. В-третьих, вы получаете в свой доступ превосходный тренажёр: переспоривая, вы развиваетесь намного эффективнее, чем перечитывая. Можно перечислить ещё ряд преимуществ, которые получает неагрессивный пользователь ЖЖ, сталкиваясь с этой интересной породой людей.
На самом деле: как возникает это желание спорить вне зависимости от темы и предмета спора? Может ли это быть генетически закреплённой особенностью? Как приобретается это пристрастие к оспариванию. Представим, что отец семейства был невероятно умным, и подростку никак не удавалось выразить своё мнение и вставить что-то своё, оригинальное. Так он терпел, терпел, пока не стал самостоятельным, после чего отыгрался за всё. Или, например, человека хвалили за какое-то дело. Хвалили долго и упорно, в результате чего у него слегка поехала крыша. Он вообразил себя таким умным, какой способен небольшим усилием воли генерировать определения, каждое из которых достойно быть выбитым, а у некоторых вроде президента одной развивающейся страны, вылитым в граните. Не правда ли, ведь так интересно попытаться понять происхождение диспутоложества!?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-30 05:33 am (UTC)В 70-е сыворотка коммунистической правды несмотря на все усилия газетных и телепропагандистов на мозг действовала мало, сужу по своим школьным годам. Более того статья в "Правде", критикующая какого-л. писателя или показ в программе "Время" фанатов какой-л. упаднической (по мнению счастливо побывавших на Западе журналистов) рок-группы автоматически означали что к ругаемому стоит присмотреться повнимательнее.
Я тже очень рано научился читать и воспринимать совершенно взрослые книжки. Родители это поняли не сразу, открытие совершилось, когда меня застали за поглощением восьмитомника "Тысячи и одной ночи", который от детей в те годы прятался (были специальные детские издания, где самое интересное было вырезано)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-30 05:47 am (UTC)Так что в спорах я, очень часто, читатель.
Что до споров в слух - я их вообще не люблю видеть\слышать, поскольку ни к какому практическому результату споры в реале не приводят, лишь тешат самолюбие спорщиков.
Те, кому нужны практические результаты - сами работают на эти результаты.
ИМХО.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-30 05:55 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-30 06:47 am (UTC)Среди спорщиков есть:
обогащающие,
нудные
"тролли".
ОБОГАЩАЮЩИХ,которые, как правило, и умны и эрудированы,уважаю и с удовольствием знакомлюсь с их мнением даже, если и остаюсь иногда при своём.
НУДНЫМ,цепляющимся к мелочам в споре и не схватывающим идею ,стараюсь коротко бросить реплику и дать возможность на поле моего ЖЖ накручивать круги упиваясь собственной тавталогией.
ТРОЛЛЕЙ бамлю без суда и следствия ,т.к. научилась их вычислять с первых реплик.
У меня есть один симпатичный НУДНИК,взаимный френд,которого по секрету могу передать для получения представления о моей классификации разновидности спорщиков.
Я всегла знаю ,на какую тему НУДНИК клюнет и как начнёт раскручивать комментаторов. Он препарирует каждый чужой коммент , вписывает чужие фразы,отвечая на которые пишет свои измышлизмы.
Иногда это забавно,особненно если кто-то вступает с ним в длинный путь переговоров.
У меня когда-то появилось желание забамить классического НУДНИКА,но это было бы несправедливо,т.к. он очень корректно и беззлобно любит полемизировать.
С возрастом возможно у него пройдёт этот недостатоек.
С наступающим Новым годом ,будьте здоровы и счастливы!
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-30 07:47 am (UTC)(no subject)
From:Мне думается
Date: 2009-12-30 09:04 am (UTC)Сама люблю читать и учавствовать в спорах, если спорящие логичны и грамотны, да и тема сама по себе мне интересна.Такие споры обычно не растягиваются во времени.Носят продуктивный характер для всех участников.
Если вошла в разговор и в процессе выясняю его бесполезность -разговор обрываю и оставляю последними слова спорящего. Они как бы зависают в пустом пространстве. Слушателя нет. А глупость осталась.
В диалог вступаю незамедлительно:
1.если ругают слабого, в этом году изругали в ЖЖ грузин и Грузию.Долбила таких как дятел.Рада была бы, если кого-то остановила в ненависти безудержной, нездоровой.
2.если говорят плохо или без знания дела о религии, вере.Не хочу,чтобы такие наследили своей злобой и безграмотностью.
Люблю читать разговоры, пусть и долгие умных, образованных и логичных друзей. Вы -в их числе.
Спасибо и с Наступающим Новым годом Вас и дорогих и близких Вам людей поздравляю.
Лариса Николайшвили
Re: Мне думается
From:Re: Мне думается
From:(no subject)
From:С НОВЫМ ГОДОМ!
From:Re: С НОВЫМ ГОДОМ!
From:С Новым Годом!
Date: 2009-12-30 05:09 pm (UTC)Вообще-то подискутировать с грамотным и много знающим человеком – это и наслаждение, и роскошь, и удовольствие. Но где же их взять? Они ведь или занятые люди, или их очень мало. Вот в чём вопрос!
Всех с Наступающим!
no subject
Date: 2010-01-05 01:08 am (UTC)Хотя он весьма и весьма умен, начитан, врач, интеллигент в энном поколении. Но дискутировать ужасно трудно.
В инете поначалу мог спорить долго, когда еще новичком был, а через года 4 - понял что теряю время.
Так что теперь 4-5 постинга максимум. или еще меньше, если считаю, что уже сказал все что хотел.
А Смысл ? если в одном случае человек просто не хочет менять точку зрения, в другом случае вопрос слишком теоретический или обсуждается какая-то "размытость" или философское что-то, а в третьем случае потратив день, получишь в ответ по маловажному (но ставшему принципиальным) вопросу , что-то типа "ну может и так, хотя я остаюсь при своем мнении" или "возможно, возможно -на этот счет есть разные взгляды, у вас один, у меня другой"...
Когда это слышишь через 2-3 поста -это нормально и приемлемо, но когда это пишут после многостраничной дискуссии - очень остро ощущаешь выброшенное в мусорник время :)
А людей, которые собираются выслушать (прочитать) и именно ВОСПРИНЯТЬ, сказанное тобою(и возможно поменять, что-то в своем мнении) -таких видно с первых фраз.
Там уж можно и самому прикинуть - то ли вопрос очень личностный(т.е. каждому свое) и потому тебя не поняли, то ли ты банально заблуждаешься и нужна пауза для обдумывания. В таких случая долгих споров и не бывает (ну у меня лично).
(no subject)
From: