![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
systemity Александр Привалов (www.expert.ru/2010/12/20/protiv-lzhenauki/)
Что входит в полномочия комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований? Какие направления больше всего привлекают мошенников от науки? Что нужно сделать для восстановления системы научно-технической экспертизы? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академиком Эдуардом Кругляковым.
— Здравствуйте, господа. Сегодня у нас в студии председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академик РАН Кругляков. Здравствуйте, Эдуард Павлович.
— Здравствуйте.
— Вы оказались в центре общественного внимания в недавнее время по поводу того, что некий весьма заметный мужчина из государственного истеблишмента назвал вас мракобесами. Но ведь вы существуете гораздо раньше, чем этот мужчина о вас узнал. Насколько я понимаю, покойный академик Гинзбург предложил создать такую комиссию еще в 1990-х годах?
— Она была создана в 1998 году, действительно, по инициативе Виталия Лазаревича Гинзбурга. И он был активнейшим членом этой комиссии. Так что мы очень часто вместе выступали, когда мы обращались в высшие инстанции страны, писали письма, обращали внимание на то, что происходит в стране, делали предложения. Я бы сказал, что на что-то власть реагировала.
— То есть иногда удавалось хоть что-то отстоять?
— Иногда удавалось что-то объяснить.
— Так что второй закон Ньютона все-таки действует и при демократии.
— Да, отменить его Государственной думе не удастся ни при каких обстоятельствах.
— Понятно. В общем, почему возникло это дело в 1990-х годах, понятно. Тогда, если говорить, например, о телевизоре, то Сергей Петрович Капица уступил место Чумаку и Кашпировскому. Это случилось волной, сразу. Вот только что было «Очевидное — невероятное», был профессор Дроздов, был профессор Капица, телевизор сеял разумное, доброе, вечное — и вдруг оттуда пошла волна. Но и не только же из телевизора?
— Ну, все средства массовой информации подхватили эту волну, и, к сожалению, так сложились обстоятельства, что на первом плане почему-то оказались всякие небылицы, которые средства массовой информации энергично продвигали. Давайте вспомним хотя бы ряд фильмов даже последнего времени. Ну, про Вангу, про Мессинга. Ведь на поверку у нас есть факты и документальные подтверждения, почти все, о чем говорится в этих фильмах, в частности, хорошо знаю ситуацию с Вольфом Мессингом, — это ложь. Никогда он не был у Сталина, никогда о нем ничего не слышал Гитлер, никогда он не встречался с Эйнштейном, ну и т. д. И, кстати, в Госбанке деньги, 100 тыс., он не получал.
— Даже такого не было? Ну, Сталин ладно, но уж денег-то получить мог бы! Я не очень понимаю. Ведь, насколько мне известно, существует, правда, не у нас, это у господ американцев, фонд Рэнди, который уже много десятилетий обещает миллион каждому, кто…
— 20 лет, грубо говоря. Я с ним знаком, кстати.
— А, с Джеймсом Рэнди знакомы? Насколько я понимаю, он же не ученый — он же фокусник.
— Ну да. Но тем не менее в США существует некий аналог нашей комиссии, более простой, я бы сказал. Они называются Комитет по исследованию заявлений граждан о паранормальных явлениях — примерно так, может быть, я чуть-чуть наврал, но близко к тексту. И в этом смысле Рэнди проявляется как человек, который терпеть не может подтасовки и ложь, он знает, что это все фокусы, трюки, он любой трюк сам может разоблачить. И вот он начал с того, что однажды устроил конкурс лозаходцев — которые воду могут искать, скажем. Он провел такой конкурс, простой очень, надо сказать. Было три трубы под землей. По его эскизам они были проложены — одна, скажем, прямая диагональная линия, одна какая-то синусоида, одна дуга, условно говоря. Ну и задача была поставлена так: нужно было ответить на два вопроса. Первый: течет ли вода в трубах или не течет? То есть есть там вода или нет воды — первый вопрос. А второй вопрос: вода действительно течет, и укажите, пожалуйста, траекторию хотя бы одной трубы, как она расположена. Ну вот было 400 экстрасенсов, большие специалисты… Виноват, 400 лозаходцев, большие специалисты этого дела. Никто из них ничего сделать не смог.
— Ну если из 400 ноль — это, на мой взгляд, довольно убедительно.
— Конечно. Вот это первое упражнение, которое проделал Рэнди во всемирном масштабе. А потом он создал фонд, сначала 500 тыс. долларов, потом 1 млн долларов и заявил, что всякий, кто сумеет ему продемонстрировать хотя бы одно паранормальное явление, получит этот 1 млн.
— То есть кто притащит к нему в лабораторию полтергейста, тот прямо сразу уйдет с миллионом?
— Конечно. Я его спросил, много ли желающих. Он объяснил, что, во-первых, существует некий внешний барьер. То есть есть люди, которые сразу определяют, что это просто такое примитивное жульничество, это все отбраковывается, ну и в этом смысле до него доходит примерно, как он сказал, 100 человек в год.
— Но это много — 100 человек в год. И пока, насколько мы понимаем, ни одного успеха?
— Да, совершенно верно, за 20 лет.
— Ну, видите, конечно, вся эта экстрасенсорика и паранормалика — это все омерзительно, когда в больших количествах, просто невыносимо, но все-таки это белый шум, который раздражает, но ничего не портит. Но ведь существуют случаи, когда шарлатаны проникают к государственным мужам, разводят их, пользуясь современным глаголом, на существенные казенные деньги, вспомним историю с покойным президентом Ельциным, который хотел из камня энергию получать и большие деньги на это дал.
— Ну, это на моих же глазах происходило, собственно.
— А, вы даже были свидетелем этого?
— Да не свидетелем. Я его водил по институту, объяснял кое-что, что мы делаем. Ну а потом мы сели за круглый стол, и он задал вопрос: «Ну хорошо, а вы можете из камня энергию извлекать?» Я говорю: «Из какого камня, из угля что ли?» — «Да нет, ну из гранита, базальта». Ну, тут я ему прочитал маленькую лекцию, из чего можно извлекать: вот есть легкие элементы, при их синтезе можно выделить большую довольно энергию. Это принцип водородного оружия и принцип будущего термояда. Есть тяжелые элементы, вот при распаде этих тяжелых элементов тоже выделяется довольно энергии — принцип атомных электростанций и атомной бомбы. Середина таблицы Менделеева стабильна, там чудес никаких нет, поэтому извлечь энергию из камня не удастся… «Это вы так считаете, — сказал Борис Николаевич. — А мне докладывали, что можно». Тут я ему и влепил: «В таком случае вам докладывали шарлатаны». Он очень обиделся, но тут же нашелся остряк, который сказал: но ведь камень так же неисчерпаем, как и атом. Я думаю, сейчас многие телезрители не поймут, о чем речь идет.
— Нет, все-таки среди телезрителей есть довольно большая доля людей, которые учились в советское время, которые эту фразу помнят.
— Не эту, но ленинскую.
— Ленинскую, да.
— Так вот, после этой встречи покойный председатель сибирского отделения Коптюг академик сказал мне: Борис Николаевич выделил на это дело 120 млн рублей. Это 200 млн долларов по тому курсу… Ну вот прошло почти 20 лет. Кто-нибудь слышал о выделении энергии из камня?
— И наверняка про того человека, которому деньги дали, тоже никто уже не слышит.
— Ну так их уже распилили, поделили…
— Объясните мне, пожалуйста. В советское время, насколько я понимаю, любая затея, любой проект, выражаясь более красивым языком, который претендовал на госфинансирование, тогда другого и не было, он в обязательном порядке проходил научную экспертизу.
— Совершенно справедливо.
— Почему сейчас ничего подобного нет?
— Ну потому что до сих пор разворовывают государственные средства.
— Слушайте, их разворовывают в других отраслях. И с экспертизой все хорошо, экспертиза в этом смысле мало чему мешает.
— Ну это я не сказал бы, я не согласен.
— А, ну кого-то она отсекает, и эти кто-то…
— Но, во всяком случае, могу сказать следующее. В свое время первое письмо, которые мы направили президенту Путину, содержало в том числе и просьбу возобновить государственную экспертизу во всех случаях, когда государство пытается финансировать любой проект.
— Это когда вы такое письмо направили?
— Сейчас уже точно не вспомню, я думаю, это 2001 год.
— А, в самом начале его первого срока?
— В самом начале президентства Путина.
— И ответ вы получили?
— Нет, ответа не было.
— Ответа не было, действий не было.
— Но был еще один любопытный случай. Не очень давно ко мне как к председателю комиссии обратились из Совета безопасности нашего российского. Они готовили совещание по лженауке, то есть, видимо, она достала.
— Ну, там, наверное, есть люди, которые хотят на их бюджеты посягать.
— Так вот попросили внести предложение: что бы надо было делать, чтобы пресечь лженауку или, по крайней мере, ее мощь подавить слегка. Ну, я написал некий документ, там было восемь предложений. Среди них снова было предложение по государственной экспертизе проектов. Было много и других, но я, честно говоря, дальше не отслеживал, состоялось ли совещание или нет. Дело в том, что это произошло в тот самый момент, когда господин Грызлов обозвал мракобесами нашу комиссию, потом он не явился на свою пресс-конференцию в «Газету.ру»…
— Да, это было весело.
— Поскольку это совпало с заседанием Совета безопасности, где решения не было принято, договорились отложить. Отложили, а состоялось оно дальше или нет, я не следил.
— Но согласитесь, Эдуард Павлович, тогда в истории с Грызловым все-таки сильно на вашу защиту встало общественное мнение.
— Ну конечно.
— То есть эти десятилетия экстрасенсов по телевизору не всех одурили.
— Это правда, конечно, здравомыслящих людей очень много осталось. Но, кроме того, еще там такие были ляпы, которые недопустимы государственными деятелями.
— Там были вещи, конечно, красивые.
— Скажем, насчет сжигания Коперника, простите, который умер собственной смертью в 70 лет, о чем я так и написал.
— Ну, человек перепутал немножко. Костер Джордано Бруно еще дымится. Все-таки остатки советского образования не всегда доброкачественные. Скажите, пожалуйста, независимо от больших скандалов, ведь существует какая-то длинная линия рутинной для вас работы. Кто вам ее поставляет? Кто является инициатором проверки конкретного случая на вашей комиссии?
— Ну, видите, в чем дело… Мы экспертизой как таковой не занимаемся на самом деле. Если это можно назвать экспертизой… Я могу привести примеры. Нам от президента, администрации президента, от администрации премьер-министра поступают некие запросы. Вот есть предложение такого-то господина, он предлагает то-то и то-то — вот, пожалуйста, дайте ваше заключение. Но они присылают то, что, на их взгляд, кажется бредом собачьим, — ну мы такие ответы и даем, соответственно.
— То есть они просто хотят, чтобы вы за них делали грязную работу по отбиванию этих просителей?
— Бесплатно, конечно.
— Вот об этом-то я вас и хотел спросить. По-моему, в каких-то ваших то ли интервью, то ли статьях, а может быть, кого-то из ваших коллег, боюсь перепутать, я видел с гордостью сказанные слова, что ваша комиссия работает на общественных началах. Что тут хорошего-то?
— Ну а другого нет.
— Это на самом деле неправильно. Чего там стоит ваша комиссия? Будем честны, даже не в государственных масштабах, а в масштабах бюджета академии это же копейки.
— Конечно, копейки.
— А почему? Почему это не институционализировать более солидно?
— Я бы сказал так. Было нас сначала 12 человек. Для 12 человек эта работа совершенно неподъемная.
— Фронт работа великоват.
— Мне удалось расширить ее до 42–43 человек.
— Которые работают по-прежнему на общественных началах.
— По-прежнему на общественных началах. Но и этого очень мало. Если говорить действительно об экспертизе, это должно быть нечто другое. Если хотите, это должен быть специальный орган. Он может быть при Академии наук, может быть отдельно, или эту работу нужно раздавать целенаправленно по различным институтам.
— Эдуард Павлович, я потом вам возражу, потому что кто-то раздавать по институтам тоже должен, и это должен быть не клерк.
— Это правильно.
— Мы продолжаем разговор с академиком Кругляковым. Итак, Эдуард Павлович, вы правильно говорите, что гигантская работа, что нужно какие-то государственные органы создавать. Кроме вас этого никто не говорит?
— Нет.
— Почему? Недостаточно велик ущерб? Или не в ущербе дело? Почему эта явно очевидная проблема никого не волнует?
— Ну, для начала, нет государственного решения. Вот то, о чем я несколько раз порывался сказать, что необходимо ввести государственную экспертизу любых проектов, которые государство собирается финансировать. Если этого нет, то все остальное впустую — создавайте, что хотите.
— Государственные решения не возникают из ничего. Они возникают из некоторых проектов, которые, по идее, готовят люди понимающие. Кто такой проект должен подготовить? Фурсенковское министерство или вы, ваша академия? Академия не является вроде субъектом законодательной инициативы.
— Не является, это правда.
— Так а кто это должен сделать?
— Я вам еще раз повторяю. Мы обращались напрямую к президенту страны. Достаточно?
— Он этого делать не захотел.
— Ну, может быть, тогда считалось, что не время.
— Понимаете, это прямое обращение к президенту страны по любому поводу, от вала лженауки до плохо работающего колодца на соседней улице — это же неправильно. А вот правильная линия принятия такого решения, я все пытаюсь это понять, она какова могла быть?
— Мне трудно ответить на ваш вопрос по следующей причине. Вы знаете, как работает наш Роспатент?
— Ну да, кое-что слышал.
— А я много наслышан об этом деле. И вот когда готовилось решение по лженауке, то, что меня просили сделать для Совета безопасности, я написал:
«Предлагаю Роспатент закрыть». Просто закрыть.
— А как? У всех есть, а у нас нет.
— Нет, нужно. Но нужно создавать абсолютно новый, никак не связанный с предыдущим. Вот о чем идет речь. Потому что то, что выпускает Роспатент сегодня, — это позор просто. То есть вы можете получить проекты на любой бред. Я цитировал много про осиновую палочку и колышек в момент новолуния и т. д.
— И это патентуется.
— Да, это патентуется.
— Какая прелесть. Но может быть, у них по уставу они просто своей бумажкой свидетельствуют новизну, а не обоснованность?
— Да ничего они не свидетельствуют. Платите деньги, получайте любой патент.
— Красиво.
— Ну, я, между прочим, к Фурсенко обращался по этому поводу.
— Ну и что?
— Письменно ответа не было, а когда мы с ним как-то встретились, мы несколько раз встречались, я его спросил про это дело, он говорит: я дал распоряжение.
— И это распоряжение кануло?
— Да.
— Мы с вами говорили о том, что в 1990-х годах ваша комиссия возникла, потому что хлынула волна невежества, одичания, утраты базовых знаний об устройстве вселенной. Скажите, пожалуйста, на вашей позиции должно быть очень хорошо видно: невежество сгущается или развевается? Одичание прогрессирует или остановилось?
— Ну что я вам могу сказать по этому поводу. Вот есть у нас замечательный Новосибирский университет, один из лучших в стране на сегодня. Так вот, могу сказать, что год от года качество студентов, абитуриентов, поступающих в вуз, становится все хуже и хуже. То есть здесь общегосударственная трагедия. Школы плохо учат. Они учат много хуже того, что было в Советском Союзе.
— И процесс ухудшения, на ваш взгляд, продолжается?
— Продолжается, да. Но дошло до того, что сейчас… В прошлом году первый раз по ЕГЭ, по новой системе, принимали абитуриентов, ну и что было? Первое действие: из, грубо говоря, 170 студентов физфака 60 получили двойки по физике, дважды получили. За это надо отчислять, по идее.
— Ну, в общем, мне кажется, это автоматически должно происходить. С другой стороны, господа преподаватели… Кто нам будет платить деньги за пустые аудитории?
— Теперь мы осознали, что происходит нечто совершенно несусветное, начиная со школы. И вот надо сказать, люди, которые болеют за дело, в Институте ядерной физике таких довольно много, по их инициативе было инициировано такое движение — во-первых, объявить, что каждый студент физматшколы, которая при Новосибирском университете, может попытаться сдать экзамен, и после этого, если он нам… Это собеседование, лучше сказать. И если мы сочтем, что он действительно достоин, то мы будем платить за него. Кстати говоря, сейчас ситуация с физматшколой ужасающая, но это я отклоняюсь от темы.
— Нет, нисколько. Как раз одичание заключается, в частности, в том, что чертополохом зарастают лучшие поля.
— Я сначала хочу эту часть закончить. Ну вот, начали отбирать способных ребят, которых мы собираемся поддерживать от школы, это 9-й, 10-й, 11-й классы, грубо говоря, обычной школы. А дальше они поступят в университеты, и мы будем их вести и тоже подпитывать, поддерживать как-то, при условии, что они будут учиться хорошо. То есть не должно быть троек. Получил тройку — извини, больше мы тебя не поддерживаем. Так вот, о чем идет речь? Нужно платить за их обучение в физматшколе. И знаете, что получилось? Вот в этом году был набор в физматшколу, и было несколько очень талантливых ребят. Они поступили, были зачислены и потом вдруг объявляют, что нет, не выезжают. В чем дело? Ну, папа-мама сказали, что они не в состоянии платить столько, сколько с них собираются брать в этой школе. А когда это начиналось, я, кстати, был типа Фунта что ли… Я был завучем летней школы, и во главе всего этого движения стояли академик Лаврентьев и академик Бутлер, но у них были права, а у меня были обязанности, но прав не было. Но тем не менее мы очень хорошо провели первую эту кампанию с физматшколой, вот с тех пор эта олимпиада пошла, появилась физматшкола, она с тех пор и существует. Так вот, она начиналась бесплатно. А сейчас мы теряем талант из-за того, что нужно платить и родители не в состоянии оплатить эту сумму. Это первое.
— И в любом случае не академия и не академики должны заниматься поиском спонсоров.
— И тем не менее мы для себя, для Института ядерной физики, а также для окружающих ядерных институтов договорились с другими институтами: хотите — вступайте, поддерживайте, отбирайте себе молодых людей.
— Но все-таки это и в этом отношении какое-то средневековье. Должна быть какая-то государственная политика в этом смысле.
— Ну вот нет государственной политики, еще раз повторяю.
— Зато есть реформа образования, которая скоро завершается.
— Ну вот, теперь снова вернусь к собеседованию. Во время последнего собеседования выяснилось, что из 13 человек, с которыми… Некая группа с ними беседовала, 13 человек. Двое никогда не изучали физику в школе.
Спрашивается, а как же это они.
— У них есть оценка по ЕГЭ, у них есть соответствующая строчка в документах…
— А физика не нужна в ЕГЭ, она не входила до недавнего времени.
— Правильно, она не обязательна.
— Она не обязательна. Но тем не менее этот предмет был в школе обязательным. И выяснилось, что в нескольких городах, откуда приехали ребята, физику не изучают.
— Дивиться особенно нечему. Я понимаю, сейчас я задам вопрос, который выходит за рамки ваших профессиональных знаний, но вы же председатель комиссии. Ваша комиссия каким-то образом с гуманитарным невежеством имеет дело или только с естественно-научным?
— Очень слабо. У нас направленность была специфическая. Гинзбург физик, я физик, поэтому в первом составе комиссии…
— У вас что хорошо, в естественно-научных дисциплинах — есть вещи бесспорные, с чем в гуманитарных науках похуже. Но гуманитариев у вас в комиссии вообще нет?
— Есть один. У нас философ есть из Московского университета, профессор Кулагин, он очень активный член комиссии, ну и когда возникают гуманитарные вопросы, мы грузим и его.
— Эдуард Павлович, если позволите, вопрос совсем дилетантский. Вы нам уже рассказали, что к президенту вы обращались, к министру науки и образования обращались…
— В Совет безопасности обращались…
— Господь с ними, они там сами по себе заседают. А простые люди вам чем-то могут помочь? Может быть, наши зрители чем помогут…
— Вы знаете, чем дальше, тем больше желающих помогать.
— А что нужно делать, чтобы вам помогать?
— Ну, что нужно делать? Люди желают: дайте работу в каком-то смысле, я готов участвовать и т. д. Люди снабжают информацией.
— Через ваш сайт?
— Нет, просто мне по электронной почте пишут. Я в день получаю 30–40 писем, вот такой обмен мнениями с трудящимися, с простыми…
— Это они вам подбрасывают работу. А помочь в работе они как-то могут?
— Ну, как-то, по крайней мере, говорят, что они готовы, если это возможно, они готовы участвовать.
— То есть, кроме уважаемых господ начальников, все остальные за?
— Да.
— В сегодняшнем нашем разговоре уже понятно, что мы несколько раз ударились в то, что письма писать бессмысленно, просто хочется письмо написать, что ли, кому-нибудь, подписи, что ли, собрать. Надо из вас делать институцию более солидную, не на общественных началах?
— Вы знаете, хочу заметить, что в последнее время очень много писем пошло, опять открытые письма президенту — без моей подписи, я отказываюсь их подписывать. Это другие люди, пусть они сами пишут. Так вот они тоже настаивают на государственной экспертизе. Если этого не будет... Это, кстати, будет касаться в том числе и системы образования, между прочим.
— Да нет, ну естественно, системы образования. Ну вот видите, как хорошо. Сколково — вроде договорились, Сколково вроде делают. А экспертизу вроде не делают. Как одно сочетается с другим — к сожалению, время наше кончилось, мы уже не скажем, как одно сочетается с другим. Никак.
Вопрос, на который, как мне кажется, ответа быть не может: "Как быть, если эксперт окажется лжеумным?!"
Что входит в полномочия комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований? Какие направления больше всего привлекают мошенников от науки? Что нужно сделать для восстановления системы научно-технической экспертизы? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академиком Эдуардом Кругляковым.
— Здравствуйте, господа. Сегодня у нас в студии председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академик РАН Кругляков. Здравствуйте, Эдуард Павлович.
— Здравствуйте.
— Вы оказались в центре общественного внимания в недавнее время по поводу того, что некий весьма заметный мужчина из государственного истеблишмента назвал вас мракобесами. Но ведь вы существуете гораздо раньше, чем этот мужчина о вас узнал. Насколько я понимаю, покойный академик Гинзбург предложил создать такую комиссию еще в 1990-х годах?
— Она была создана в 1998 году, действительно, по инициативе Виталия Лазаревича Гинзбурга. И он был активнейшим членом этой комиссии. Так что мы очень часто вместе выступали, когда мы обращались в высшие инстанции страны, писали письма, обращали внимание на то, что происходит в стране, делали предложения. Я бы сказал, что на что-то власть реагировала.
— То есть иногда удавалось хоть что-то отстоять?
— Иногда удавалось что-то объяснить.
— Так что второй закон Ньютона все-таки действует и при демократии.
— Да, отменить его Государственной думе не удастся ни при каких обстоятельствах.
— Понятно. В общем, почему возникло это дело в 1990-х годах, понятно. Тогда, если говорить, например, о телевизоре, то Сергей Петрович Капица уступил место Чумаку и Кашпировскому. Это случилось волной, сразу. Вот только что было «Очевидное — невероятное», был профессор Дроздов, был профессор Капица, телевизор сеял разумное, доброе, вечное — и вдруг оттуда пошла волна. Но и не только же из телевизора?
— Ну, все средства массовой информации подхватили эту волну, и, к сожалению, так сложились обстоятельства, что на первом плане почему-то оказались всякие небылицы, которые средства массовой информации энергично продвигали. Давайте вспомним хотя бы ряд фильмов даже последнего времени. Ну, про Вангу, про Мессинга. Ведь на поверку у нас есть факты и документальные подтверждения, почти все, о чем говорится в этих фильмах, в частности, хорошо знаю ситуацию с Вольфом Мессингом, — это ложь. Никогда он не был у Сталина, никогда о нем ничего не слышал Гитлер, никогда он не встречался с Эйнштейном, ну и т. д. И, кстати, в Госбанке деньги, 100 тыс., он не получал.
— Даже такого не было? Ну, Сталин ладно, но уж денег-то получить мог бы! Я не очень понимаю. Ведь, насколько мне известно, существует, правда, не у нас, это у господ американцев, фонд Рэнди, который уже много десятилетий обещает миллион каждому, кто…
— 20 лет, грубо говоря. Я с ним знаком, кстати.
— А, с Джеймсом Рэнди знакомы? Насколько я понимаю, он же не ученый — он же фокусник.
— Ну да. Но тем не менее в США существует некий аналог нашей комиссии, более простой, я бы сказал. Они называются Комитет по исследованию заявлений граждан о паранормальных явлениях — примерно так, может быть, я чуть-чуть наврал, но близко к тексту. И в этом смысле Рэнди проявляется как человек, который терпеть не может подтасовки и ложь, он знает, что это все фокусы, трюки, он любой трюк сам может разоблачить. И вот он начал с того, что однажды устроил конкурс лозаходцев — которые воду могут искать, скажем. Он провел такой конкурс, простой очень, надо сказать. Было три трубы под землей. По его эскизам они были проложены — одна, скажем, прямая диагональная линия, одна какая-то синусоида, одна дуга, условно говоря. Ну и задача была поставлена так: нужно было ответить на два вопроса. Первый: течет ли вода в трубах или не течет? То есть есть там вода или нет воды — первый вопрос. А второй вопрос: вода действительно течет, и укажите, пожалуйста, траекторию хотя бы одной трубы, как она расположена. Ну вот было 400 экстрасенсов, большие специалисты… Виноват, 400 лозаходцев, большие специалисты этого дела. Никто из них ничего сделать не смог.
— Ну если из 400 ноль — это, на мой взгляд, довольно убедительно.
— Конечно. Вот это первое упражнение, которое проделал Рэнди во всемирном масштабе. А потом он создал фонд, сначала 500 тыс. долларов, потом 1 млн долларов и заявил, что всякий, кто сумеет ему продемонстрировать хотя бы одно паранормальное явление, получит этот 1 млн.
— То есть кто притащит к нему в лабораторию полтергейста, тот прямо сразу уйдет с миллионом?
— Конечно. Я его спросил, много ли желающих. Он объяснил, что, во-первых, существует некий внешний барьер. То есть есть люди, которые сразу определяют, что это просто такое примитивное жульничество, это все отбраковывается, ну и в этом смысле до него доходит примерно, как он сказал, 100 человек в год.
— Но это много — 100 человек в год. И пока, насколько мы понимаем, ни одного успеха?
— Да, совершенно верно, за 20 лет.
— Ну, видите, конечно, вся эта экстрасенсорика и паранормалика — это все омерзительно, когда в больших количествах, просто невыносимо, но все-таки это белый шум, который раздражает, но ничего не портит. Но ведь существуют случаи, когда шарлатаны проникают к государственным мужам, разводят их, пользуясь современным глаголом, на существенные казенные деньги, вспомним историю с покойным президентом Ельциным, который хотел из камня энергию получать и большие деньги на это дал.
— Ну, это на моих же глазах происходило, собственно.
— А, вы даже были свидетелем этого?
— Да не свидетелем. Я его водил по институту, объяснял кое-что, что мы делаем. Ну а потом мы сели за круглый стол, и он задал вопрос: «Ну хорошо, а вы можете из камня энергию извлекать?» Я говорю: «Из какого камня, из угля что ли?» — «Да нет, ну из гранита, базальта». Ну, тут я ему прочитал маленькую лекцию, из чего можно извлекать: вот есть легкие элементы, при их синтезе можно выделить большую довольно энергию. Это принцип водородного оружия и принцип будущего термояда. Есть тяжелые элементы, вот при распаде этих тяжелых элементов тоже выделяется довольно энергии — принцип атомных электростанций и атомной бомбы. Середина таблицы Менделеева стабильна, там чудес никаких нет, поэтому извлечь энергию из камня не удастся… «Это вы так считаете, — сказал Борис Николаевич. — А мне докладывали, что можно». Тут я ему и влепил: «В таком случае вам докладывали шарлатаны». Он очень обиделся, но тут же нашелся остряк, который сказал: но ведь камень так же неисчерпаем, как и атом. Я думаю, сейчас многие телезрители не поймут, о чем речь идет.
— Нет, все-таки среди телезрителей есть довольно большая доля людей, которые учились в советское время, которые эту фразу помнят.
— Не эту, но ленинскую.
— Ленинскую, да.
— Так вот, после этой встречи покойный председатель сибирского отделения Коптюг академик сказал мне: Борис Николаевич выделил на это дело 120 млн рублей. Это 200 млн долларов по тому курсу… Ну вот прошло почти 20 лет. Кто-нибудь слышал о выделении энергии из камня?
— И наверняка про того человека, которому деньги дали, тоже никто уже не слышит.
— Ну так их уже распилили, поделили…
— Объясните мне, пожалуйста. В советское время, насколько я понимаю, любая затея, любой проект, выражаясь более красивым языком, который претендовал на госфинансирование, тогда другого и не было, он в обязательном порядке проходил научную экспертизу.
— Совершенно справедливо.
— Почему сейчас ничего подобного нет?
— Ну потому что до сих пор разворовывают государственные средства.
— Слушайте, их разворовывают в других отраслях. И с экспертизой все хорошо, экспертиза в этом смысле мало чему мешает.
— Ну это я не сказал бы, я не согласен.
— А, ну кого-то она отсекает, и эти кто-то…
— Но, во всяком случае, могу сказать следующее. В свое время первое письмо, которые мы направили президенту Путину, содержало в том числе и просьбу возобновить государственную экспертизу во всех случаях, когда государство пытается финансировать любой проект.
— Это когда вы такое письмо направили?
— Сейчас уже точно не вспомню, я думаю, это 2001 год.
— А, в самом начале его первого срока?
— В самом начале президентства Путина.
— И ответ вы получили?
— Нет, ответа не было.
— Ответа не было, действий не было.
— Но был еще один любопытный случай. Не очень давно ко мне как к председателю комиссии обратились из Совета безопасности нашего российского. Они готовили совещание по лженауке, то есть, видимо, она достала.
— Ну, там, наверное, есть люди, которые хотят на их бюджеты посягать.
— Так вот попросили внести предложение: что бы надо было делать, чтобы пресечь лженауку или, по крайней мере, ее мощь подавить слегка. Ну, я написал некий документ, там было восемь предложений. Среди них снова было предложение по государственной экспертизе проектов. Было много и других, но я, честно говоря, дальше не отслеживал, состоялось ли совещание или нет. Дело в том, что это произошло в тот самый момент, когда господин Грызлов обозвал мракобесами нашу комиссию, потом он не явился на свою пресс-конференцию в «Газету.ру»…
— Да, это было весело.
— Поскольку это совпало с заседанием Совета безопасности, где решения не было принято, договорились отложить. Отложили, а состоялось оно дальше или нет, я не следил.
— Но согласитесь, Эдуард Павлович, тогда в истории с Грызловым все-таки сильно на вашу защиту встало общественное мнение.
— Ну конечно.
— То есть эти десятилетия экстрасенсов по телевизору не всех одурили.
— Это правда, конечно, здравомыслящих людей очень много осталось. Но, кроме того, еще там такие были ляпы, которые недопустимы государственными деятелями.
— Там были вещи, конечно, красивые.
— Скажем, насчет сжигания Коперника, простите, который умер собственной смертью в 70 лет, о чем я так и написал.
— Ну, человек перепутал немножко. Костер Джордано Бруно еще дымится. Все-таки остатки советского образования не всегда доброкачественные. Скажите, пожалуйста, независимо от больших скандалов, ведь существует какая-то длинная линия рутинной для вас работы. Кто вам ее поставляет? Кто является инициатором проверки конкретного случая на вашей комиссии?
— Ну, видите, в чем дело… Мы экспертизой как таковой не занимаемся на самом деле. Если это можно назвать экспертизой… Я могу привести примеры. Нам от президента, администрации президента, от администрации премьер-министра поступают некие запросы. Вот есть предложение такого-то господина, он предлагает то-то и то-то — вот, пожалуйста, дайте ваше заключение. Но они присылают то, что, на их взгляд, кажется бредом собачьим, — ну мы такие ответы и даем, соответственно.
— То есть они просто хотят, чтобы вы за них делали грязную работу по отбиванию этих просителей?
— Бесплатно, конечно.
— Вот об этом-то я вас и хотел спросить. По-моему, в каких-то ваших то ли интервью, то ли статьях, а может быть, кого-то из ваших коллег, боюсь перепутать, я видел с гордостью сказанные слова, что ваша комиссия работает на общественных началах. Что тут хорошего-то?
— Ну а другого нет.
— Это на самом деле неправильно. Чего там стоит ваша комиссия? Будем честны, даже не в государственных масштабах, а в масштабах бюджета академии это же копейки.
— Конечно, копейки.
— А почему? Почему это не институционализировать более солидно?
— Я бы сказал так. Было нас сначала 12 человек. Для 12 человек эта работа совершенно неподъемная.
— Фронт работа великоват.
— Мне удалось расширить ее до 42–43 человек.
— Которые работают по-прежнему на общественных началах.
— По-прежнему на общественных началах. Но и этого очень мало. Если говорить действительно об экспертизе, это должно быть нечто другое. Если хотите, это должен быть специальный орган. Он может быть при Академии наук, может быть отдельно, или эту работу нужно раздавать целенаправленно по различным институтам.
— Эдуард Павлович, я потом вам возражу, потому что кто-то раздавать по институтам тоже должен, и это должен быть не клерк.
— Это правильно.
— Мы продолжаем разговор с академиком Кругляковым. Итак, Эдуард Павлович, вы правильно говорите, что гигантская работа, что нужно какие-то государственные органы создавать. Кроме вас этого никто не говорит?
— Нет.
— Почему? Недостаточно велик ущерб? Или не в ущербе дело? Почему эта явно очевидная проблема никого не волнует?
— Ну, для начала, нет государственного решения. Вот то, о чем я несколько раз порывался сказать, что необходимо ввести государственную экспертизу любых проектов, которые государство собирается финансировать. Если этого нет, то все остальное впустую — создавайте, что хотите.
— Государственные решения не возникают из ничего. Они возникают из некоторых проектов, которые, по идее, готовят люди понимающие. Кто такой проект должен подготовить? Фурсенковское министерство или вы, ваша академия? Академия не является вроде субъектом законодательной инициативы.
— Не является, это правда.
— Так а кто это должен сделать?
— Я вам еще раз повторяю. Мы обращались напрямую к президенту страны. Достаточно?
— Он этого делать не захотел.
— Ну, может быть, тогда считалось, что не время.
— Понимаете, это прямое обращение к президенту страны по любому поводу, от вала лженауки до плохо работающего колодца на соседней улице — это же неправильно. А вот правильная линия принятия такого решения, я все пытаюсь это понять, она какова могла быть?
— Мне трудно ответить на ваш вопрос по следующей причине. Вы знаете, как работает наш Роспатент?
— Ну да, кое-что слышал.
— А я много наслышан об этом деле. И вот когда готовилось решение по лженауке, то, что меня просили сделать для Совета безопасности, я написал:
«Предлагаю Роспатент закрыть». Просто закрыть.
— А как? У всех есть, а у нас нет.
— Нет, нужно. Но нужно создавать абсолютно новый, никак не связанный с предыдущим. Вот о чем идет речь. Потому что то, что выпускает Роспатент сегодня, — это позор просто. То есть вы можете получить проекты на любой бред. Я цитировал много про осиновую палочку и колышек в момент новолуния и т. д.
— И это патентуется.
— Да, это патентуется.
— Какая прелесть. Но может быть, у них по уставу они просто своей бумажкой свидетельствуют новизну, а не обоснованность?
— Да ничего они не свидетельствуют. Платите деньги, получайте любой патент.
— Красиво.
— Ну, я, между прочим, к Фурсенко обращался по этому поводу.
— Ну и что?
— Письменно ответа не было, а когда мы с ним как-то встретились, мы несколько раз встречались, я его спросил про это дело, он говорит: я дал распоряжение.
— И это распоряжение кануло?
— Да.
— Мы с вами говорили о том, что в 1990-х годах ваша комиссия возникла, потому что хлынула волна невежества, одичания, утраты базовых знаний об устройстве вселенной. Скажите, пожалуйста, на вашей позиции должно быть очень хорошо видно: невежество сгущается или развевается? Одичание прогрессирует или остановилось?
— Ну что я вам могу сказать по этому поводу. Вот есть у нас замечательный Новосибирский университет, один из лучших в стране на сегодня. Так вот, могу сказать, что год от года качество студентов, абитуриентов, поступающих в вуз, становится все хуже и хуже. То есть здесь общегосударственная трагедия. Школы плохо учат. Они учат много хуже того, что было в Советском Союзе.
— И процесс ухудшения, на ваш взгляд, продолжается?
— Продолжается, да. Но дошло до того, что сейчас… В прошлом году первый раз по ЕГЭ, по новой системе, принимали абитуриентов, ну и что было? Первое действие: из, грубо говоря, 170 студентов физфака 60 получили двойки по физике, дважды получили. За это надо отчислять, по идее.
— Ну, в общем, мне кажется, это автоматически должно происходить. С другой стороны, господа преподаватели… Кто нам будет платить деньги за пустые аудитории?
— Теперь мы осознали, что происходит нечто совершенно несусветное, начиная со школы. И вот надо сказать, люди, которые болеют за дело, в Институте ядерной физике таких довольно много, по их инициативе было инициировано такое движение — во-первых, объявить, что каждый студент физматшколы, которая при Новосибирском университете, может попытаться сдать экзамен, и после этого, если он нам… Это собеседование, лучше сказать. И если мы сочтем, что он действительно достоин, то мы будем платить за него. Кстати говоря, сейчас ситуация с физматшколой ужасающая, но это я отклоняюсь от темы.
— Нет, нисколько. Как раз одичание заключается, в частности, в том, что чертополохом зарастают лучшие поля.
— Я сначала хочу эту часть закончить. Ну вот, начали отбирать способных ребят, которых мы собираемся поддерживать от школы, это 9-й, 10-й, 11-й классы, грубо говоря, обычной школы. А дальше они поступят в университеты, и мы будем их вести и тоже подпитывать, поддерживать как-то, при условии, что они будут учиться хорошо. То есть не должно быть троек. Получил тройку — извини, больше мы тебя не поддерживаем. Так вот, о чем идет речь? Нужно платить за их обучение в физматшколе. И знаете, что получилось? Вот в этом году был набор в физматшколу, и было несколько очень талантливых ребят. Они поступили, были зачислены и потом вдруг объявляют, что нет, не выезжают. В чем дело? Ну, папа-мама сказали, что они не в состоянии платить столько, сколько с них собираются брать в этой школе. А когда это начиналось, я, кстати, был типа Фунта что ли… Я был завучем летней школы, и во главе всего этого движения стояли академик Лаврентьев и академик Бутлер, но у них были права, а у меня были обязанности, но прав не было. Но тем не менее мы очень хорошо провели первую эту кампанию с физматшколой, вот с тех пор эта олимпиада пошла, появилась физматшкола, она с тех пор и существует. Так вот, она начиналась бесплатно. А сейчас мы теряем талант из-за того, что нужно платить и родители не в состоянии оплатить эту сумму. Это первое.
— И в любом случае не академия и не академики должны заниматься поиском спонсоров.
— И тем не менее мы для себя, для Института ядерной физики, а также для окружающих ядерных институтов договорились с другими институтами: хотите — вступайте, поддерживайте, отбирайте себе молодых людей.
— Но все-таки это и в этом отношении какое-то средневековье. Должна быть какая-то государственная политика в этом смысле.
— Ну вот нет государственной политики, еще раз повторяю.
— Зато есть реформа образования, которая скоро завершается.
— Ну вот, теперь снова вернусь к собеседованию. Во время последнего собеседования выяснилось, что из 13 человек, с которыми… Некая группа с ними беседовала, 13 человек. Двое никогда не изучали физику в школе.
Спрашивается, а как же это они.
— У них есть оценка по ЕГЭ, у них есть соответствующая строчка в документах…
— А физика не нужна в ЕГЭ, она не входила до недавнего времени.
— Правильно, она не обязательна.
— Она не обязательна. Но тем не менее этот предмет был в школе обязательным. И выяснилось, что в нескольких городах, откуда приехали ребята, физику не изучают.
— Дивиться особенно нечему. Я понимаю, сейчас я задам вопрос, который выходит за рамки ваших профессиональных знаний, но вы же председатель комиссии. Ваша комиссия каким-то образом с гуманитарным невежеством имеет дело или только с естественно-научным?
— Очень слабо. У нас направленность была специфическая. Гинзбург физик, я физик, поэтому в первом составе комиссии…
— У вас что хорошо, в естественно-научных дисциплинах — есть вещи бесспорные, с чем в гуманитарных науках похуже. Но гуманитариев у вас в комиссии вообще нет?
— Есть один. У нас философ есть из Московского университета, профессор Кулагин, он очень активный член комиссии, ну и когда возникают гуманитарные вопросы, мы грузим и его.
— Эдуард Павлович, если позволите, вопрос совсем дилетантский. Вы нам уже рассказали, что к президенту вы обращались, к министру науки и образования обращались…
— В Совет безопасности обращались…
— Господь с ними, они там сами по себе заседают. А простые люди вам чем-то могут помочь? Может быть, наши зрители чем помогут…
— Вы знаете, чем дальше, тем больше желающих помогать.
— А что нужно делать, чтобы вам помогать?
— Ну, что нужно делать? Люди желают: дайте работу в каком-то смысле, я готов участвовать и т. д. Люди снабжают информацией.
— Через ваш сайт?
— Нет, просто мне по электронной почте пишут. Я в день получаю 30–40 писем, вот такой обмен мнениями с трудящимися, с простыми…
— Это они вам подбрасывают работу. А помочь в работе они как-то могут?
— Ну, как-то, по крайней мере, говорят, что они готовы, если это возможно, они готовы участвовать.
— То есть, кроме уважаемых господ начальников, все остальные за?
— Да.
— В сегодняшнем нашем разговоре уже понятно, что мы несколько раз ударились в то, что письма писать бессмысленно, просто хочется письмо написать, что ли, кому-нибудь, подписи, что ли, собрать. Надо из вас делать институцию более солидную, не на общественных началах?
— Вы знаете, хочу заметить, что в последнее время очень много писем пошло, опять открытые письма президенту — без моей подписи, я отказываюсь их подписывать. Это другие люди, пусть они сами пишут. Так вот они тоже настаивают на государственной экспертизе. Если этого не будет... Это, кстати, будет касаться в том числе и системы образования, между прочим.
— Да нет, ну естественно, системы образования. Ну вот видите, как хорошо. Сколково — вроде договорились, Сколково вроде делают. А экспертизу вроде не делают. Как одно сочетается с другим — к сожалению, время наше кончилось, мы уже не скажем, как одно сочетается с другим. Никак.
Вопрос, на который, как мне кажется, ответа быть не может: "Как быть, если эксперт окажется лжеумным?!"
